Обсуждение

Вот за это огромное спасибо!

Тексты! Тексты! Хочу! :-)

Анатолий, Вы не находите, что Ваш тезис "Производственная рациональность как школа политической рациональности" вполне находится в русле марксистского понимания "базиса и надстройки" с его первичностью базиса к надстройке?

А еще физическому пониманию атомов и молекул, и всяким другим метасистемным переходам. Маркс про базис и надстройку совсем другое говорил, я ведь в свое время первоисточники вынужден был учить, поэтому его тексты читал. У меня абсолютно про другие вопросы.

Не буду настаивать, приведу только одну цитату: «В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание» К. Маркс. „К критике политической экономии“. Предисловие. Возможно я ошибаюсь, но, по-моему, Вы конкретизировали тезис Маркса к к текущему моменту. У Большевиков был своя конкретизация на примере фабрики. А что Вас, напрягает наличие какой-то связи между вашим предложением и идеями Маркса? Надеюсь хотя бы в том, что системная инженерия имеет отношение к тому, что подразумевают под "социальной инженерией", я прав?

Нет, системная инженерия не имеет отношения к социальной инженерии -- это про разное. Более того, я считаю, что сознание двигает (и тем самым определяет) бытиё, а бытиё совершенно необязательно определяет сознание. Мой тезис в том, что дискуссию о методе для десяти тысяч человек можно пройти сейчас на материале промышленного производства, а не на собственно академическом экономическом или практически-политическом материале. В этом месте Маркс фиолетов.

Более всего понравилось вот это: Образование свободы. Панельная дискуссия. Павел Усанов: "Проблемы и перспективы распространения идей австрийской школы в академическом сообществе". Александр Раквиашвили: "Либерализм на экономическом факультете МГУ". Что касается того, кому и как начинать преподавать экономику на базе австрийской школы, то наш опыт показывает: лучше всего начинать в школе. И кстати, одна из учительниц мне рассказывала, что наилучший результат у неё был как раз тогда, когда она со второго класса вела уроки чуродейства (так у нас называется программа по терминомике для малышей) и параллельно - уроки логики.

Не имею целью переводить общение во взаимную пикировку. Меня интересует возможность не уличить Вас в чем-то, а в более развернутом виде услышать, что, по-вашему, должно помешать превращению системной инженерии в средство манипулирования сознанием, о чем Вы вкратце обмолвились в своем выступлении. Может Мы с Вами под социальной инженерией понимаем нечто разное? Мое понимание с некоторыми, нюансами, возможно достаточно заметными, укладывается в определения, данные в следующих статьях: http://club.fom.ru/books/doc2704071822.doc, http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/04/09/0000208235/011_Reznik.pdf Заметным нюансом я называю то, что, по-моему, любая целенаправленная деятельность по внедрению правил в деятельность людей имеет отношение к социальной инженерии, например введение во втором классе «уроков «чуродейства», о чем сообщает ниже . И степень обобществления правил (все-таки под институтами обычно понимаются правила со значительной степенью всеобщности) не столь существенна по сравнению с регулярностью их воспроизводимости. Я ищу ответ на вопросы: Что значит «естественное» и «искусственное» становление институтов применительно к России? Какова роль социальной инженерии в этом процессе? Что касается вопроса о базисе и надстройке, то, извините, так я понимаю методологию: Если человек явно указывает на предпочтительность одной области общественных отношений «на материале промышленного производства» для получения определенного результата, а именно внедрение в массовое сознание (10000 – 100000 чел) понятия о методе, имея замысел внедрить использование этого понятия в совсем другой области (политике), то я задаюсь вопросом: В чем его метод? Почему он так соотнес специфические области человеческих отношений? Даже если бы Вы выдвинули тезис о «том, что дискуссию о методе для десяти тысяч человек можно пройти сейчас» «на собственно академическом экономическом или практически-политическом материале», а не «на материале промышленного производства» - с тем, чтобы результаты этой дискуссии перенести «на промышленное производство» (Вы ведь только часть своего тезиса изложили, про «политический рационализм» как конечную цель не упомянули?), с моей точки зрения, я имел бы все основания задать вопрос о методе: Отдаете ли Вы себе отчет, что Ваш метод, по моему противоречит соответствующему тезису Маркса? По поводу «бытия и сознания». Нельзя сказать, что у нас в России не было и нет людей, которые не рефлексировали по поводу метода. Щедровицкий де факто стал феноменом культуры. Т.е. люди, способные поговорить о методе на уровне не ниже, чем в других государствах, вроде бы были, а дискуссии о методе в более менее значительных (для чего?) масштабах, в необходимости которой Вы убеждаете, нет. Почему? Сознание налицо или нет? Сейчас Вы исходите из уверенности, что эта дискуссия возможна и связываете эти надежды с изменившейся производственной культурой, так как эта культура требует другого уровня рефлексии людей, вовлеченных в производство и другого уровня владения логикой. А теперь вопрос: Мыслима ли эта культура, например системная инженерия без соответствующего технологического обеспечения: компьютеров, информационных сетей, языков, и т.п.?

У вас очень много вопросов, все они для меня про разное и уж точно не подразумевают краткость формата комментов в ЖЖ. 1. Дискуссия о том, что "любая коммуникация -- это манипуляция" давно и успешно прошла в НЛП. Это все вопрос о выборе эмоционально окрашенных или нейтральных терминов ("шпионы" против "разведчиков"). Мне кажется, что выбор эмоционально окрашенных терминов тут задает непродуктивные различения. Когда преподается курс логики, то идет вполне осознанная манипуляция мозгами ученика, при полном его согласии, и в результате этой манипуляции ученик научается мыслить логически. С этим все ОК, никакой социальной инженерии. 2. Дискуссия о методе -- это дискуссия о том, чем моделеориентированная системная инженерия отличается от просто системной инженерии, а системная инженерия отличается от бессистемной инженерии. Она же -- чем австрийская школа экономики отличается от неоклассики. Она же -- чем инженерия в САПР/PLM от Dassault Systemes отличается от таковой же в САПР/PML от Intergraph. 3. Что будет делать человек, который прошел дискуссию о методе и понял, зачем эта дискуссия вообще нужна, и разобрался, как ее вести -- это отдельный разговор. Не факт, что он займется политикой, и не факт, что будет заниматься традиционной инженерной деятельностью. 4. Я утверждаю, что появились производственные практики (та же моделеориентированная системная инженерия), на материале которых можно развернуть дискуссию о методе. Никакого отношения к социальной инженерии, политическому или экономическому образованию и т.д. эта дискуссия о методе не имеет. Подготовленные в ее ходе люди могут потом заняться чем угодно, но ежели они займутся экономическим регулированием или политическим обустройством власти, они будут более вменяемы к рациональным аргументам (ибо у них будет работать понималка этих весьма и весьма специфических логических аргументов, которые приняты в праксеологии и австрийской школе). Особо отмечу: я нигде не упоминаю об обучении системной инженерии с целью тайно или явно подготовить много-много политиков и правильных экономистов. Я готовлю системных инженеров. Но есть побочный эффект: если системные инженеры пойдут в политику, их правильное (например, в праксеологии и австрийской экономической школе) образование будет в разы более легким, нежели у других людей (в том числе, которые эти предметы учат в университетах на профильных факультетах). 5. Мне абсолютно неинтересно упражнение мыслить системную инженерию в условиях без компьютеров, информационных сетей и т.д., когда даже в Африке обеспеченность сотовыми телефонами уже поголовная (а сотовый телефон -- это и компьютер, и узел информационной сети). Заодно замечу, что мне неинтересно мыслить системную инженерию в Африке, ей можно заниматься в других не менее интересных местах, например, в России. 6. Отношение того, что я делаю или говорю к тому, что говорил или делал Маркс, считаю неважным. Я считаю, что Маркс говорил что-то совсем другое, а если с этим кто не согласен, то спорить не буду в силу полной неважности вопроса фамильной принадлежности тех или иных идей. Маркс много чего наговорил в своей жизни, в разные периоды еще и по-разному -- и что, это теперь камертон, с которым нужно сверять любую взятую ноту? Забыть Маркса и не заморачиваться: мы что-то строим свое, а не с чем-то боремся, даже если это и Маркс.

Я не собирался с Вами дискутировать о Марксе и Вашем отношении к нему. "Производственная рациональность как школа политической рациональности" - это не Маркс так выразился, а А.Левенчук. И не ради НЛП и т.п. я завязал общение. Наверное это невнятно прозвучало, но меня интересовал Ваш метод, заключенный в названии Вашего выступления, а также Ваша рефлексия по методам социальной инженерии, где под последней понимается инженерия социальных институтов, т.е. их моделирование и внедрение, а возможно, с учетом критики "австрийцами" социальной инженерии в названном понимании, что-то большее, например, способ "выращивания" ("окультуривания") или даже закономерности "произрастания" социальных институтов. Увы, но из Ваших ответов я так и не понял, насколько нужен и важен этот "побочный эффект" - "политическая рациональность"? Если нужен, то кому и зачем? Не понял, почему для дискуссии "о методе" надо 20 или 100 тыс системных инженеров, а не 5 или 10? Зачем и кому вообще нужна эта дискуссия? Если для становления системной инженерии и появления "плеяды" системных инженеров, то зачем это выносить на "чтения"? Если для изменения того, что принято обычно называть общественным сознанием, то ... это уже совсем другое дело. Вы уж извините, что не в "формате комментов ЖЖ", я по наивности полагал, что люди вправе сами устанавливать нужный формат общения, а не довольствоваться сложившимся, в том числе и в ЖЖ.

У меня еще и такие трудности, что я в ЖЖ пишу урывками и вечерами, а сейчас еще и из Стокгольма. Потому я не могу произвольно устанавливать нужный (кому?!) формат общения. У меня комменты -- это только комменты. Тем не менее: 1. Заголовок моего сообщения был предложен Ю.Кузнецовым, я с ним согласился: он вполне литературен, хотя и не слишком точен. 2. Метод мой очень прост: мне нужно обеспечить рефлексию людей по отношению к методу -- что по факту очень трудно для экономистов и политиков, но легче для инженеров. А уж люди, у которых воспитана рефлексия, дальше не пропадут. У меня есть гипотеза, что при наличии 10 тыс. грамотных (по отношению к методу как таковому) людей они при любых политических встрясках будут полуавтоматически выдавливаться в разные общественно-активные позиции, дообучаться там специфике экономической и политической работы (ибо у них есть рефлексия по отношению к методу) и тем самым обеспечивать искомый результат: повышение качества политических и экономических решений. Никакого при этом "общественного сознания", исключительно 10тыс. грамотных человек, которые могли бы стать ресурсом для политики и экономики в общественных масштабах. Ну, а в "мирное время" -- это системные инженеры. Я ведь помню, как "младшие научные сотрудники" и "старшие инженеры" во время Перестройки-1 вдруг оказались совсем не на научных и производственных позициях, и ожидаю, что то же самое произойдет и в другую Перестройку-2. 3. В моем языке нет "институтов" -- за много лет так и не понимаю, что это такое. Насчет "социальной инженерии" как инженерии институтов -- тоже не понимаю. Я не занимаюсь инженерным подходом к обществу "втупую", равно как и не ожидаю, что общество "само вырастет". В этих вопросах нужно всегда понимать, какую позицию занимаешь: для ученого какая-то там биржа "становится сама", а для председателя совета директоров этой биржи/организованного рынка это его тяжелая многолетняя организационная работа...

У меня нет возможностей настаивать не только на каком-то формате диалога, но и на самом его продолжении. ЖЖ предоставляет мне право предложить диалог и его форму. Право поддержать и то и другое, тот же ЖЖ оставляет за Вами. По крайней мере, ни Вас, ни меня за использование этих прав не лишат возможности пользоваться ЖЖ и продолжение диалога в том или ином формате есть только следствие внутренней необходимости каждого из нас. Я продолжаю общение, т.к. питаю интерес к Вам, точнее к тому, что стоит за Вашими идеями, Вы продолжаете мне отвечать возможно потому, что Ваша порядочность не позволяет оставить без ответа вполне корректное обращение к Вам. 3. Вы не оговорились? Может быть, хотели сказать «В моем лексиконе нет термина «институт (-ы)»? ИМХО, язык не принадлежит ни мне, ни Вам в отдельности. Расширять или сужать наш лексикон, это единственная наша привилегия по отношению к языку. Но злоупотребление ею оборачивается утратой «моим языком» главной его функции: быть понятым (принятым) другими. В Вашем ответе сквозит не непонимание, что такое «институт», а нежелание искать точки взаимопонимания со мной. Но Ваш ответ построен так, что за бортом оказываются все, кто этим термином пользуется. Вам с этими людьми «не по пути»? Это способ отделить своих от чужих? На www.mises.ru термин «социальная инженерия» используется в следующем контексте: «Институт (Мизеса – мое) не занимается также псевдонаучными изысканиями в духе социальной инженерии или научного менеджмента». За этой фразой, по-моему, стоит проблема методов общественного развития, поднятая «австрийской школой», в отношении которых у «австрийцев» была столь определенная позиция. Честно говоря, мне от Вас, как от «моделеориентированного системного инженера», способного придать содержательную направленность дискуссии о методе, хотелось услышать о каком методе (-ах) ведут речь «австрийцы», отрицая «социальную инженерию» и «научный менеджмент», и как с этим методом (-ами) соотносятся Ваши замыслы? Не Вы ли говорили о системных инженерах, как о людях способных отличить «австрийцев» или кого-то еще от других, например марксистов или позитивистов, как я понимаю, по методу? 2. Как бы ни был «прост» Ваш метод, Вы имеете замысел – это уже часть метода. Вы предполагаете наличие определенных условий (Перестройка – 2), и механизма (выдавливания из производственной и научной сферы в экономику и политику). Вы, в качестве исходной модели предполагаете «Перестройку – 1». Это я понимаю. Не понимаю, только о каком качестве политических и экономических решений Вы ведете речь? Почему «забыли» «Перестройку – 0» - февраль 1917? и т.д. и т.п., что я, возможно в силу слабости своего методологического образования, отнес бы к рефлексии над методом. 1. ИМХО, «общественное сознание» явление сложное, если оно есть. Но так ли его нет? Может вот это: «Заголовок моего сообщения был предложен Ю.Кузнецовым, я с ним согласился» и есть тот элемент, та «ткань» из которой «соткано» «общественное сознание», т.е. что-то такое относящееся к сознанию, но не принадлежащее никому в отдельности, существование чего невозможно без «общества» - нескольких индивидов, когда один что-то делает, а другой, рефлексируя над деятельностью первого, предлагает нечто, что первый находит вполне соответствующим своей деятельности и полезным для ее развития? Может это идейный ценоз или идейная часть социоценоза, где есть свои идейные «пищевые цепочки», «звенья» которых взаимообогащают, или подпитывают друг друга?

3. Я знаю, что разные люди пытаются использовать понятие "институт", но я сам предпочитаю этим понятием не пользоваться: мне кажется, что использование других понятий в предметной области описания деятельности более продуктивно и перспективно. Это не значит, что я не общаюсь с людьми, которые используют такое слово (я вот не курю, но с курящими тоже регулярно разговариваю) -- например, недавно я побывал на семинаре по институтам (правда, я четко на этом семинаре выразил свою позицию по отношению к этому понятию). Насчет использования текстов с www.mises.org как догмы: я не считаю тамошние тексты догматическими, но я согласен с формулировкой про "псеводнаучные изыскания" в области социальной инженерии и научного менеджмента. Дальше должна была бы последовать дискуссия о методе и том, что считается наукой, и причем тут "изыскания". Путаницу между "наукой/изысканиями" и "инженерией", присутствующую в самих терминах, я тоже опущу. Я больше скажу: я избегаю использовать в каком-то значении даже слово management (у меня были постинги и упоминания в лекциях на эту тему: слово окончательно утратило какое-то бы ни было осмысленное значение). Я делаю некоторые организации и распространяю/популяризирую некоторые идеи: многие это делают, но их за это не обзывают социальными инженерами, независимо от размеров этих организаций. У меня могут быть мои личные прогнозы, как все эти мои проекты будут влиять на "жизнь в целом", но к науке (в том числе "социальной науке-инженерии") это не имеет никакого отношения. Насчет методов, о которых говорят австрийцы -- они самые обычные: наука растет вокруг некоторого теоретического априорного/аксиоматического аппарата. У системной инженерии в качестве такого аппарата выступает системный подход, но он никаким образом не связан с австрийской школой (хотя некоторые любопытные связи имеются, но скорее не с системной инженерией, а с ситуационной инженерией методов -- но это уже совсем другая история). Австрийская школа разделяет теоретические построения, и нормативные деятельностные -- а инженерия занимается деятельностью, изредка задействуя научные построения. Когда я учу людей думать о методе, не вижу смысла использовать австрийскую теорию: она про другое, она использует некоторый метод, а не является сама наукой о методе или методологической практикой. Другое дело, что для осознанного использования какого-то метода требуются подготовленные (прежде всего в логике) люди, и австрийцы дают себе труд таких людей готовить. Но это к общей грамотности, а не что-то специфически австрийское. В других школах экономической мысли ценз в этой сфере гораздо ниже, только и всего. Образование в области системной инженерии даст возможность многим людям преодолеть этот мыслительный ценз на входе в австрийскую мысль. Дальше -- явно не в формате комментов ЖЖ. 2. Меня не заботит число перестроек. Меня заботит то, чтобы в какой-то момент, когда будет формироваться новая власть (а такое бывает регулярно, и даже все равно, почему), было бы достаточно много образованных в логике/методе людей. Эти люди в силу своей смышлености (сначала наученной, а затем натренированной на производстве) займут какие-то властные позиции, но в силу той же смышлености они смогут воспринять не только попсовые мейнстримные теории, но и более рафинированные и рациональные (в том числе и теории австрийской школы, как пример). Сегодня таких людей во множестве я что-то не замечаю: дискуссия о методе выдерживается одним человеком из сотни. Если в результате моих усилий это будет двое из сотни, то овчинка стоит выделки. 3. "Общественное сознание" или "менталитет" слишком размытые понятия, чтобы я ими пользовался иначе, чем красивыми и необязывающими метафорами. Про "социоценоз" или "пищевые цепочки" где хищные идеи (типа коммунистической) пожирают менее хищные (типа классического либерализма) мне и вообще сказать нечего: это все метафоры разных мастей, литературная публицистическая речь. Когда я буду писать публицистические статьи, я тоже буду пользоваться таким языком -- но не нужно искать в этом языке какой-то рефлексии, какого-то метода (кроме риторических приемов).

3. 2. Я, на Вашем примере, как единственного известного мне системного инженера, пытаюсь получить ответ на вопрос: Каковы методы общественного развития? Каким методом пользовались и предполагаете пользоваться Вы? Что о методах общественного развития говорит «австрийская школа» и какие считает приемлемыми? Поступаю так в соответствии с Вашим предположением, что системные инженеры могут повысить качество политических решений за счет того, что разбираются в методах. Если бы я Вас знал только как системного инженера, занимающегося исключительно «некоторыми организациями», я бы не стал спрашивать. У нас до перестройки была уйма мнсов, инженеров и проч., но не все как Вы приняли самое активное участие в преобразовании общества. Повторюсь: вы для меня и есть тот самый системный инженер, от которого будут зависеть качество будущих политических решений. Привязка к «австрийской школе» обусловлена следующим: а) Заявлением на сайте Вашей компании: «Нас отличают: Владение экономической теорией, наиболее полно объясняющей свободный рынок, природу предпринимательства, механизмы экономического роста и государственного вмешательства (в рамках австрийской экономической школы)»; б) Критическим отношением этой школы к некоторым методам общественного развития, как ее характерной особенностью; в) Тем, что я нахожу методы Вашей предшествующей деятельности по преобразованию общества подпадающими под эту критику. Мою настойчивость, возможно, оправдывает то, что последствия Вашего подхода неочевидны не только мне:

1. Вас не заинтересовал ценотический (ценозологический) подход? Это был непроизвольный тест, на предмет: действительно ли системные инженеры, которые знают почти все о методе, способны конструктивно воспринимать чужие идеи (методы). Мне показалось из Вашего выступления, что Вы на это рассчитываете. Ваша «метафора»: «хищные идеи (типа коммунистической) пожирают менее хищные (типа классического либерализма)», меня улыбнула. Надеюсь, Вы не предполагаете, что когда кто-то использует термин «техноценоз» и «энергетическая цепочка» применительно к «техноценозу», то под этим подразумевается, что одни «хищные» технические устройства «пожирают» другие? Позволю себе напомнить термин «трофического уровня» из биологии := это очередное звено по переработке энергии в пищевой цепочке, исходным пунктом которой является перевод солнечной энергии в органические соединения. Применительно к Вашей «метафоре», если за исходный источник «энергии» или точнее, «смысла», в «идейном» ценозе, вместо солнца, принять человеческую деятельность, а «идейный» трофический уровень определить как очередную ступень рефлексии над этой деятельностью (переработка в более высокий уровень обобщения и /или абстрагирования), то полагаю, что в отношениях между марксизмом и австрийской школой роль «пожирающего хищника» принадлежит скорее австрийской экономической теории (АЭТ), так как критики марксизма со стороны АЭТ пруд пруди, а случаи обратного отношения единичные и/или незначительные. Хотя определенно обе теории конкурируют за один ресурс – сознание людей. И ценотический подход и ценология (или ценозология) на настоящий момент едва отрываются от уровня идеи. Пока они только возможность, которая может стать отраслью человеческой деятельности, как моделеориентированная системная инженерия, а может и не стать. Возможно и сама системная инженерия до этого дорастет. Ну а что может из себя представлять среда, в которой функционируют системы, обладающие таким свойством, как индивидуальность (неделимость), если не ценоз? Как знать, может еще доживем до времени, когда в США будет 100 тыс. инженеров-ценологов и кто-то у нас всерьез будет рассуждать, что 10 тыс инженеров-ценологов в России смогут повлиять на качество политических решений при очередной смене власти. Интересно, не появлялись ли аналогичные мысли у какого-нибудь инженера в России на заре ХХ века? Типа: вот бы России 10 тыс. инженеров и качество политических решений будет обеспечено при очередной смене власти. Вы не считаете, что Кржижановскому или Бонч-Бруевичу такое вполне могло прийти в голову? Если Вы не находите повода для продолжения разговора по существу, предлагаю на этом завершить тему и оставить мои вопросы без ответов.

Я неоднократно везде писал: при прочих равных разговор про ценности будет более осмыслен у тех людей, которые более грамотны. У неграмотных людей с ценностями засада: их ценности как флюгер на ветру, зависят от неведомых причин и хороших аргументов очередного собеседника. Так что опасность последствий моего подхода мне понятна, но и польза тоже. Без моего подходов про ценности говорить нет шансов, разве что разводить религиозную пропаганду. С моим подходом можно через некоторое время с людьми разговаривать в том числе и о политике. Австрийская экономическая школа отличается от либертарианства как политической философии, на эту тему много написано. Заодно: системная инженерия к австрийской экономической школе и к либертарианству отношения не имеет. Тут мы уже довольно давно ходим по кругу: я пишу, что сначала нужно стать умным, потом разобраться в политике, политэкономии и прочих вопросах. Сложнее, если умным уже стал, а разобраться не успел. Но глупому разбираться и вообще невозможно. А вы говорите, что я сам себе противоречу. Ну да, мир каждую секунду сам себе противоречит: время-то идет, и объекты в нем меняются со временем. Глупые становятся умными, аполитичные политиками, религиозные атеистами и наоборот, и т.д. Я делаю людей сначала умнее, а затем они будут в состоянии прочесть серьезные книжки австрийской школы и что-то в них понять. Ежели читать эти серьезные книжки обычными мозгами (например, мозгами средних мейнстримовских экономистов, или мозгами традиционных философов, или мозгами рейтинг-озабоченных политиков) то толку не будет.

Разговора по существу тут не получится: нас интересует разное. Вами перечисляются разные view для систем: инженерное, ценологическое и т.д. (спасибо, еще технетику не привели в пример "революционной парадигмы", а еще была "синергетика", а теперь вот теория категорий с ее морфизмами и моноидальными диаграммами -- ага, теория категорий тоже про "увидеть общее в разном"). Меня больше заботит view инженерное и его модификации в случае, если встречаются системы из людей, а не машин (например, System-of-Systems подход, как быстроразвивающийся сейчас в системной инженерии). А дальше я различаю "предпринимательский" и "инженерный" подход с эвристиками и попытками разного влияния (например, просветительского) и "нормативный" или "административный" подход (который часто называют еще и социально-инженерным). Насчет "зари прошлого века", так и системных инженеров тогда не было, и политэкономической науки (хотя австрийская школа уже и была, но она не интересовалась в те поры социализмом). В эти игры словами и историческими аналогиями я не хотел бы играть -- одними и теми же словами что только ни называют, равно как про совершенно разное время говорят тоже одними и теми же словами... Я не понимаю, что вы у меня спрашиваете: я уже много раз дал ответ на ваш вопрос, и мне непонятно, что вам непонятно.

Мы ходим по кругу? Если Вы полагаете, что причина этого находится во мне, то жду Ваши замечания. Надеюсь, Вы, со своей стороны, искренне пытаетесь меня понять и делаете все от Вас зависящее, чтобы разговор состоялся по существу. Мне, с моей слабо развитой интроспекцией, трудно оценить, насколько я на этом пути последователен. Но стараюсь из всех сил. Моя позиция кажется мне вполне логичной: Вы широковещательно заявили, что моделеориентрованные системные инженеры станут, по Вашему мнению, некой палочкой-выручалочкой при разработке грамотных политических и экономических решений. Мне тема показалась интересной и я обратился к Вам, что бы Вы продемонстрировали КАК же это они будут делать? И именно способ – КАК, меня интересует больше всего. У Вас большой опыт мышления в терминах ролей, а потому давайте предположим, что речь идет о преобразовании некого учреждения (лично я не вижу разницы, будет ли речь идти о фирме или о государстве): Вы, как системный инженер, отнесетесь ко мне, как стейкхолдеру, которому надо помочь осознать его смутные требования к методу преобразования и учесть их в своей деятельности. Это предположение не так уж далеко от истины: у нас есть общие знакомые, которых, возможно, Вы чему-то учите, и которые имеют самое непосредственное отношение к развитию организации, где я работаю, да еще являюсь миноритарным акционером. Почему бы Вам не начать с тезисного изложения Ваших расхождений с Саповым по вопросам методов развития систем в которых задействованы люди, и с того, как Вы понимаете методологию общественных преобразований (развития) , которой придерживаются те или иные представители «австрийской школы». Возможно, следующее несколько прояснит круг моих интересов: Я не сторонник «австрийской школы», но уважение, с которым Хайек относится к результатам спонтанной (я бы сказал – бессознательной и нецеленаправленной) деятельности людей, к каковым он относит рынок, меня впечатляет. Я полагаю, что «истина где-то там». Может быть. Про ценности, Вам лучше пообщаться с oetar’ом. От себя замечу, что вопрос о прямопропорциональной связи грамотности с незыблемостью ценностей для меня спорный. Предполагаю, что природа происхождения ценностей у неграмотных и малограмотных людей имеет мало общего с сознанием, а больше с тем, что так ценил Хайек – co «спонтанностью» в смысле - с бессознательным. Они эти ценности «нутром чуют», а потому, вряд ли будут «болтаться, как флюгер» только от чьих-то словес. Ну, разве, разок их можно развести и не больше. Но это так, к слову, ИМХО.

Приятно иметь дело с грамотным человеком: он себе в удовольствие не преминет показать свою грамотность, а ты себе в удовольствие почерпнешь новую информацию. Возможно, Вы правы: ценотический подход это такая глупость, что грамотному человеку надо себе на грамотность «по самое не балуйся» наступить, дабы поставить ее в один ряд с системным подходом хотя бы в порядке перечисления. Но вот беда, не все, как Вы, учат людей одновременно и грамотности и думать. Я из числа тех, кому в этом смысле не слишком повезло, меня думать научили (если научили), а про грамотность забыли (не той грамоте учили). И вот я, не совсем доделанный, читаю «Критика справа в левое время» и вижу, что автор способен представить себе работающее целое, систему, только, если все детали этого целого налицо. Более того, ради наличия сразу всех элементов системы он готов других подвергнуть риску: пусть временным, в его представлении, но лишениям. По безграмотности такой подход субъекта к реформированию окружающей среды я называю «системным», тем более, что автор относит себя к системным инженерам, по крайней мере, сейчас. Потом сравниваю вышеназванное с вот этим описанием реформ: «Вэньчжоуская модель: результат без плана» . Какие выводы? Во-первых, сразу приходит на мой неграмотный ум, что надо бы сделать поправку на идеологию автора статьи, которому его «либертарианство» мешает разглядеть, что рынок рынком, а субъектом реформ никто кроме власти быть не может; во-вторых, система не «строится» субъектом реформ сразу, а как бы «саморазвивается», «самовырастает» и очередной элемент системы появляется при наличии необходимых условий; в третьих, непосредственное вмешательство субъекта реформ носит точечный характер штриха: вовремя дать верное направление, вовремя защитить потенциально важное, вовремя обеспечить стратегическим ресурсом; в четвертых, пунктирно намечена обратная связь, подкрепляющая мотивацию субъекта, в виде перехода с руководящих должностей в органах власти на руководящие партийные должности в частных предприятиях; в пятых, оказывается, не требуется идти на какие-то значимые жертвы «во имя будущего». По недомыслию и, опять же, в силу безграмотности, я нахожу становление данной экономической системы очень похожей на эволюцию живых организмов, когда элементы системы более высокого ранга в трофической цепи появляются при наличии необходимого количества биомассы на предшествующих трофических уровнях, и называю этот подход субъекта к реформированию окружающей среды "ценотическим". При этом обращаю внимание, что люди узнают о том, что вовлечены в рыночные отношения с какими-то структурами не из нормативных актов и рассказов консультантов, а приходят к осознанию необходимости этих структур в процессе «спонтанной» деятельности, той самой о которой говорил Хайек, т.е. не возникает ситуации, когда «мозгом» типа знает, как и что взаимодействует, так как регламент читал и набор умных фраз в памяти имеется, а на уровне сколько-нибудь широкого набора навыков, умений, представлений, когда можно подсмотреть у соседа или прийти к этому самому, обнаруживается зияющая пустота. Автор же предыдущего документа, будучи системным инженером и апологетом знания и сознательной деятельности, о таком «незначительном» моменте; как же сознательная деятельность будет поддерживаться деятельностью «спонтанной», бессознательной, «стыдливо» умалчивает. Даже непонятно, подозревает ли он о ее наличии, а также что из чего появляется: сознательная деятельность: из бессознательной или наоборот. Что такое «эвристический предпринимательский» подход не столько знаю (из книжек или от каких-то учителей), сколько ведаю, так как уже на протяжении 17 лет в той или иной степени вовлечен в «спонтанную» предпринимательскую деятельность. А вот найти различие между «эвристическим» «инженерным» подходом и «административным» никак не могу, ни из книжек, ни на практике. И если разговор по существу на эту тему не получается, то так ли я в этом виноват?

1. Системные инженеры станут палочкой-выручалочкой только после продолжения их специальной теоретической подготовки для политической и властной активности, а не сами по себе в их исходной "инженерной форме". Мой тезис в том, что другие люди (не системные инженеры) будут невосприимчивы к такой специальной теоретической подготовки для политической и властной активности. Типа "выпускники средней школы смогут потом закончить ВУЗ и стать профессионалами, а народ без среднего образования пойдет в ВУЗ, ничего там не поймет, выберет изучение псевдонаук, а затем будет изображать из себя профессионала при полностью неквалифицированной работе". Так что системные инженеры -- это недостаточное условие. 2. Государство и фирма имеют абсолютно разную природу, и поэтому управляться должны абсолютно по-разному. Так, мы обсуждали (вот тут: http://kuznetsov.livejournal.com/223140.html), что "просто системные инженеры без подготовки" начнут использовать метод учета интересов "всех" стейкхолдеров при управлении государством, и ничего хорошего из этого не выйдет. Поэтому им нужно дополнительно рассказать про разницу между инженерным "железным" проектом и государством. Мой пойнт в том, что системным инженерам эту разницу можно рассказать, а вот всем остальным ее рассказать будет трудно. 3. У меня нет расхождений с Саповым, это у Сапова со мной расхождения, сути которых я не понимаю (например, я оцениваю стандарты ISO по их содержанию, как тексты, а он -- возможно, что мне это только кажется -- только по происхождению их из комитетов ISO, по брэнду). 4. В системной инженерии часто обсуждается вопрос "самоорганизации", "самосборки" и прочие вопросы технической/технологической взаимокоординации агентов и условия ее осуществления. Так что Хайек не единственный мыслитель, который обращается к теме "спонтанного порядка". Есть и другие (Турчин с его метасистемным переходом, system-of-systems и т.д.). Опять же, дальше можно рассматривать способы этой организации ("уж так получилось", "мы этого хотели -- вот нам", "кто не пойдет в наш порядок -- того в кутузку", "кто не пойдет в наш порядок, тому бойкот в нашей деревне" и т.д.) для людей и интересоваться разницей подходов, как и в случае стейкхолдеров и государства. В любом случае, системный инженер более подготовлен к такому обсуждению и проведению различий, чем какой-нибудь историк или даже мейнстримный экономист. 5. Про ценности, которые "нутром чуют", я не верю: с этими ценностями возможна вполне целенаправленная работа, даже на страновом уровне. Где-то это получается, где-то это не получается, но ценности обычно меняются. Грамотность же просто коррелирует с рефлексией (хотя и не один к одному, рефлексия не заменяет грамотности, а грамотность образованности).