Обсуждение

Откуда ты взял в австрийской экономике "обучение"? Там метафора "открытия", "обнаружения" -- price discovery, preferences discovery. И это всё же очень разные метафоры - обучение и открытие. Более того, мне кажется, что и в других областях там где ты видишь "обучение" - гораздо адекватнее говорить "открытие". И открытие как раз легко сравнивать с совершенствованием, и понимать, что тебе ближе. А обучение - совершенно не при делах.

Я согласен, что термин discovery очень часто употребляется. И даже в том же TameFlow упоминаются методы с прямым упоминанием discovery в названии (например, discovery-driven planning -- http://faculty.msb.edu/homak/HomaHelpSite/WebHelp/Content/Discovery_Driven_Planning.htm). Но основная терминология всё одно про обучение (несмотря на цитирование австрийцев), и не только в этой книжке. Ну, и у современных австрийцев -- в той же статье по капитал (http://www.utdallas.edu/~plewin/Can%20Ideas%20be%20Captal.pdf) слово discovery упоминается только в списке литературы, а learning четырежды. И когда читаешь менеджерскую литературу, там discovery (и рядом opportunity) относительно редко и только по отношению к предпринимательству, а learning (часто learning and understanding) -- буквально общее место по отношению в том числе и к процессу разработки, а также к процессу оргизменений часто (как альтернатива "непрерывным улучшениям"). Ибо discovery цен, предпочтений, а обучение знаниям. Из исключений тут только использование discovery очень некоторыми (типа Яна Александера) методологами инженерии в requirements discovery. Нужно попробовать поразговаривать на языке "открытий", но мне почему-то не кажется, что это пойдёт легче "обучения". Ибо "обучение" тут ещё и означает прихват действия (открыл-сделал -- научился), а чисто "открыл" ещё не значит "отреагировал".

Принципиально различных типов развития организации я знаю два, в зависимости от того что идет первым – проблема или решение. Первый тип («прогресс» или «непрерывное совершенствование») идет от проблемы, к которой подбирается идея ее решения, которая затем внедряется/распространяется по организации. Обучением это чаще всего не называется, хотя сотрудники определенную информацию усваивают. Это напоминает «жадный» алгоритм оптимизации – он прост и понятен, однако несколько близорук. Другой тип развития – когда мы исходим из идеи, применение которой может быть стать очевидным только позже. Это метафора обучения, как мы его знаем из школы: нас учат чему-то непонятному, что через некоторое время неожиданно оказывается полезным. Обнаружив идею, организация может искать точку ее приложения примерно так, как обычно ищется объект для инвестиций или способ использования нового открытого природного ресурса. «Выстрелит» может лишь одна идея из десяти, но отдача от нее может окупить все затраты. В первом случае драйвером развития является текущая проблематика предметной области, во втором - абстрактное обучение (т.е. обучение без явно видимой выгоды), движимое возможно лишь любопытством и интересом.

Да, я так и написал (решение проблем против не-пойми-чего), но вы уточняете: -- цикл оптимизаций (усовершенствования) оптимизационный, и в нём ищется максимум -- цикл обучения не связан с максимизацией чего-то, это не поиск известного (сформулированной проблемы нет). Только не соглашусь, что как в школе "учат чему-то, чему не знаем пока применения". В этом и фишка, что бывает "обучение без учителя" даже в машинном обучении. Слово используется и для exploration, и для discovery: учимся в том числе тому, чего никто (ибо нет учителя) не знает. Более того, если есть учитель, и известно чему учиться, то это сразу "улучшения" (есть критерий: максимизировать научение, можно проверить реализацию). А вот этот менеджерский learning не измерить, не проверить.

Вот, кстати, пример из TameFlow -- вообще всё поминается через запятую, но в конце опора делается таки на learning как обобщающую метафору. Recognition of the iterative and emergent nature of knowledge discovery and creation permeates the entire approach. Therefore, there is space for tolerance for failure. ... Tolerance for failure is one of the virtues that needs to be learned, internalizaed and nurtured by the manager who wants to lead a hyper-productive knowledge-based organization. Failure is not perceived as a dificiency, but as an integral part of the learning process. It is through learning-by-failing that the process can refine, reconcieve and adapt the underlying assumptions. При этом learning употребляется аж в двух смыслах (как чему должен научиться менеджер, и как learning process, learning-by-failing), это соответстсует бейтсоновскому мета-обучению (обучению обучению, иногда говорят о двухцикловом обучении). И так рефреном через всю эту книжку. И через много-много других книжек.

Да, метафора поиска максимума здесь очень подходит. Уточню оба варианта еще раз. Поиск максимума может проводиться двумя способами: 1) оптимизацией - направленным перебором ограниченного числа вариантов решений, 2) исходя из полного множества возможных решений, логическим отрезанием целых пространств вариантов исходя из конкретных свойств функции (как, например, реализовано в симплекс-методе). Если кратко, то первый вариант – это поиск нужного решения, второй – отрезание явно неподходящих. ---------- Интересен также критерий открытия, если оно сделано без учителя. В машинном обучении все, вроде бы, ясно: оно успешно завершилось, если система демонстрирует ожидаемое поведение, т.е. способна воспринимать и решать задачи нового типа. Без человека, контролирующего процесс, машинное обучение теряет смысл (?). То же самое и при обучении ученика в школе. А как понимаем что чему-то научились мы, когда рядом учителя нет? Наверное, мы начинаем видеть нечто, что ранее не замечали, хотя это возможно было перед глазами, т.е. это внутреннее свидетельство появления новых органов восприятия.

Я, кажется, понял, в чём проблема. В русском и в английском есть две пары существительных: "education-обучение" и "learning-научение". В русском разница гораздо более размытая, но для глаголов она более явная - "обучаться" подразумевает где-то и у кого-то, а "научиться" - можно и самому, по жизни. То есть "научиться" и "открыть" - гораздо ближе по смыслу, чем "обучиться" и "научиться". Когда ты стабильно используешь перевод "обучиться" - это вызывает непонимание. А когда "научиться" - проблемы нет. Сравни " чему должен научиться менеджер" и " чему должен обучиться менеджер".

Получается так, что оптимизационный цикл "найти-что-улучшать -- улучшить" (куда с некоторым натягом можно и цикл Бойда отнести, кстати) борется с циклом "найти-ошибку -- удавить" (куда помещается неожиданно много и из стратегирования: там ведь критерий наличия стратегии -- это перестать чем-то заниматься, прекратить обращать на что-то внимание, прекратить считать какие-то предпосылки верными). Эти циклы связаны, но если первый это цикл, то второй не цикл, в нём нет переходов к началу. Обучение не циклично, это "путешествие", а оптимизация -- всегда циклы. В принципе, "чему научились, когда рядом учителя нет" -- там ведь теория творчества, интереса. Она сводится (по лучшим мне известным образцам) к моделированию/онтологизированию, невидимое делается видимым при помощи моделей (аналог новых органов восприятия, да -- приборы. Я часто модель сравниваю с прибором в своих презентациях). То есть получается, что речь идёт о непрерывном моделировании ("окно моделирования", как во всяких beyond budgeting), уточнении и отбрасывании моделей, затрагивающих в том числе и цели -- это и есть обучение. А улучшение -- это оптимизация в рамках текущей версии модели и текущих версиях цели. Мутно пока, но намёк на идею есть. В learning просто заранее считают tacit knowledge превалирующим, поэтому модели по факту не обсуждают, хотя можно и tacit model (неявных, неэксплицированных и непредъявляемых моделях) говорить, это не вопрос. Оч. интересно!

И то верно. Скорее всего, даже "научиться" каких-то нюансов не передаёт (я уже думал о том, что перевод странный -- когда тот же avlasov пишет про нейронные сетки, слово "научить что-то такое чему-то эдакому" вызывает иногда оторопь, хотя формально всё ОК. Learning это и "натаскать" и "натаскаться" в том числе. Но фишка там, как мне кажется, в другом: learning -- это когда в голове/фирме получается на выходе модель ситуации, это в этом посте в соседнем треде начали обсуждаться. В deep learning -- это "моделирование на глубоких архитектурах", а не "обучение на глубоких архитектурах". И сразу всё понятней. Не "мы не научились ситуации", а "у нас нет модели ситуации". Не "мы учимся предметной области", а "у нас нет разделяемой модели предметной области, не хватает информации". Другое дело, что модель это обычно что-то формальное, а в learning вполне обсуждаются tacit model, неотчуждаемые от обученного человека/робота/компьютера/алгоритма.

Тут моды какие-то длинные. И циклам совершенствования, и обучающимся организациям по полсотни лет каждому.

Я тут исключительно про поиски понятной терминологии. В русском все слова из гнезда "обучения" - про процесс, а не про результат. То есть в голове модель формируется и в результате "обучения", и в результате "поиска", и в результате "исследования", и в результате "проектирования". Но "обучение" сужает представление о процессе - в голову лезет учебник, учитель, школа. То есть кажется что речь идёт об освоении готовой модели. Надо выбрать термины, отражающие противопоставление разных видов оптимизации - целенаправленного и "по площадям".

когда я вчера думал над этим постом, то наиболее точно отражает тамошний learning по-русски "набор опыта". Но "опыт" тут вообще в сторону уводит и от процесса, и от результата, и от explicit knowledge и явных моделей. В любом случае, традиционный в русскоязычной литературе перевод как "обучение" (обучающаяся организация, как устойчивый словесный штамп уже) не даёт возможности практически работать на предприятиях. Так что нужно найти способ говорить по-другому, понятней и для менеджеров, и для инженеров. При этом удивительно, но за рубежом про learning бойко говорят именно практики!

«Найти ошибку – удавить» это тоже первый подход, оптимизационный цикл с отрицательной коннотацией. Второй подход – это подход любопытного ребенка: все на свете ново и интересно; каждое новое открытие мы внимательно изучаем и, если не находим ему применения, откладываем в сторону. Или же применение находится, и тогда мы что-то с этим делаем. То есть, здесь тоже можно увидеть цикл: найти – изучить – принять решение. Различия между подходами лежит в ценности неизвестного «по умолчанию». Оптимизационный подход признает отсутствие ценности, если не доказано обратного. Исследовательский подход (пока так его назову) признает ценность неизвестного, пока не доказано обратного. Цикл Бойда, на мой взгляд, как раз относится к исследовательскому подходу. Контекст этого цикла - военные действия, во время которых любая мелочь может таить опасность, т.е. по умолчанию иметь ценность со знаком «минус». Отсюда и цикл «наблюдай – ориентируйся – решай – действуй»

А вот знаете что интересно? Как вы в рамках обсуждаемой модели опишете процесс, происходящий в обсуждении вашего поста? В исходном комментарии я вел в ту сторону, что с ростом абстрактности модели растет зависимость результата от личного восприятия терминов. Очень хороший пример - ветка выше, в которой делается различие между "обучаться" и "научаться", в то время как для многих эти слова означают одно и то же понятие - получение знаний. Если захотеть, можно подставлять все возможные приставки, получая еще более широкий спектр нюансов. Весь вопрос зачем? Собственно, приводит это к тому, что люди ищут скрытый смысл там, где его может не быть. В чем принципиальная разница между discovery, learning и другими синонимами, если все они подразумевают некие умственные и/или физические усилия, направленные на улучшение результата через получение новых знаний? На основании чего отрицается возможность, что автор исходного текста лишь литературно разнообразил ткань повествования?

Если вы читаете одну книжку, или одно обсуждение на эту тему (как к текущему посту), то все ваши рассуждения верны. Но если вы вдруг прочтёте двадцать книжек, то в них будет явно больше закономерностей словоупотребления самыми разными авторами. Я же пост написал по прочтении многих-многих книжек по вопросам совершенствования-обучения в организациях, и не только по одной предметной области и одной научной школы.

Понимаете в чем дело, я нахожусь "с другой стороны" - в организации, которая пытается применять какие-то техники, описанные для Learning Organisation. Однако очевидных результатов я пока не наблюдаю, а наблюдаю в основном бесполезные митинги и тренинги (откуда и реакция о буллшит бинго). Вот я и пытаюсь понять, так ли в этом контексте важно различие в том, каким именно образом человек обретает информацию, которая ведет к улучшению результата.

А мне кажется, что я ровно это и написал: там и тогда, где и когда пытаются заниматься (по-русски) "обучающейся организацией" в разных её вариантах, ничего не происходит, я успехов не видел. А где всё то же самое делают, но не называют это "обучением-научением", всё отличненько получается. И где "улучшениями" занимаются, тоже всё обычно получается. У меня гипотеза, что про "обучение" никому просто не понятно -- митинги, шмитинги, а проку ноль, ибо все слышат "пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что -- и будешь наученный", и вот так услышанное просто не могут исполнить, как ни пытайся. Одно дело я, который два десятка книжек на эту тему прочёл, а другое дело люди в организации, которые слышат про это "обучение" в первый раз и действительно не понимают, в чём там фишка.

Я, если угодно, тоже не совсем понимаю "в чем там фишка". Из того что я понял про L.O. (условно) половина - самоочевидна и применяется в любой достаточно крупной современной организации - потому что иначе все бы давно полетело к чертям. А вторая половина - какой-то совершенно абстрактный буллшит, влияние которого на реальность мало того что не очевидно, так еще и непонятно как реализовать и главное, как измерить результат. При этом достаточно очевидно, что бесконечно улучшая результат мы столкнемся с бесконечным ростом затрат на улучшение. В результате самый важный момент теории - шкала оценки - не очевидна.

Ну, оценивать будет рынок ))) Поглядите, в соседних тредах там обсуждается именно это: при exploration вы не знаете, что найдёте или отбросите, поэтому и критериев нет. Можно только пытаться "создать условия" (работать по форме, а не по содержанию). В случае же оптимизационных "циклов улучшений" абсолютно понятно, что и как делать. Там всё проще. Но вот англоязычным организациям почему-то все это про "научение" понятно (и что непонятно, то строго разъясняется -- прежде всего отличия прогнозов и планов, ориентиров и обещаний и соответствующих стилей управления, связанных с этим неразличением). А в русском языке это необъяснимо. У меня гипотеза в том, что не пытались понять и передать суть, а пытались просто пересказать тексты без особого понимания, что в них написано. Все эти sustaining не как самоподдерживаемость, а "устойчивость" и governance как управление, а не подконтрольность-подназдорность.