Обсуждение

А у компьютеров перевод получается все лучше и лучше. Лет через десять (в 2020) "человеческий" перевод будет, думаю, анахронизмом. Так что я ощущаю себя сейчас землекопом периода конструирования первых экскаваторов: копать нужно прямо сейчас, много и быстро, но ощущение дурной работы почему-то не проходит. Знакомый вчера попросил перевести три строчки. Мне самому влом было (ему тоже) и я пошел на транслейт.ру. Качество оказалось удобоваримым, по сути, я подправил немного стилистически, а так - тоже самое, что я сам написал. Моск лень напрягать, а комп уже выдает что-то разумное.

ну, вообще в русском гораздо больше слов. Это какбэ научный фактик. Есть ли в ангийском слово фактик? Или лучше "известнейшее научное фактище". в языке есть мощный инструментарий, который сейчас мало используется. И вообще какая-то вроде проблема с словообразованием существует. Как то слишком опасаются люди этого. Хотя в украинском, например, слишком большая свобода в этом плане. Так можно язык замусорить. мне нравица русская адаптация матанов в ключе "почти всюду полная сходимость частично гладких рядов в пространстве с мерой...". (абра-кадабра). ни одного слова заимствованого, все славянского происхождения. ни то чтобы приносит какое-то патриотическое удовлетворение. просто в таком виде эти вещи можно обсуждать очень эффективно, почти на бытовом уровне. "вот тут начинает сужаться, сюда сойдёца. а если здесь разрывность будет, то у нас уже не будет гладкости...". вообще. я думаю тут творческий процесс. можно не особо стремица к переводчицкой точности. можно например брать даже какие то отвлечённые вещи или бытовые предметы для наиболее эффективного переноса на русский самих сущностей. как иконки на экране - они же не соответствуют тому что указывают, но в мозгах создают эффективные связи.

"...Так что я ощущаю себя сейчас землекопом периода конструирования первых экскаваторов: копать нужно прямо сейчас, много и быстро, но ощущение дурной работы почему-то не проходит..." Не думаю, что землекоп с надеждой взирал на экскаватор - скорее, наоборот, с плохо скрываемой ненавистью :-))) Вы отличаетесь от землекопа тем, что для него копание земли - выручка, а для вас - затраты. Т.е. вы не за перевод получаете деньги, а за конечный продукт, и при этом не важно, чего вам стоил перевод.

А чем плохи традиционные "входы" и "выходы"? "Конечные" - однозначно неприемлемы на диаграмме в середине процесса. Если scope - "предмет", то для русского читателя очень плохо звучит предложение поменять "предмет проекта". А это - стандартная рекомендация.

Просто "входы" и "выходы" для "материалов" при их обработке не говорят (а это самый частый случай, который был просто обобщен с материалов на любые другие сущности, включая сведения). Говорят "исходные материалы поступают в лесопилку, из лесопилки выходит конечная продукция". Исход (начало хода) противопоставляется концу хода. "Процессность" в русском -- это ход (а не потоковость), пошаговость изменений. У каждого шага хода (и у хода в целом) есть начало (исходность) и окончание. В середине процесса так же нелепо смотрятся "выходы". Терминология эта относится по факту к схеме одного акта деятельности. Насчет "предмета проекта" -- это как раз та самая рекомендация. Именно предмет проекта (предмет договора и т.д.) и рекомендуют менять: в части, не зафиксированной письменным ТЗ. Это и есть суть. Этих inputs-outputs в стандарте совсем немного, выглядят как рудименты, которые остались от преданных "процессников", которых случайно туда занесло из "качественников". Ибо основной термин там -- outcome, означающий не столько output (т.е. конечные сущности), сколько конечные состояния после выполнения практики. Это, конечно, трудно обсуждать в режиме комментом: в этом месте в самих текстах по факту винегрет, и этот винегрет сказывается и на качестве последующего обсуждения. По идее, нужно смотреть, как это все называется в SPEM и BPMN 2, чтобы говорить что-то осмысленное.

Про луддитство я молчу, это ведь первая приходящая в голову мысль, неинтересно. Я получаю деньги даже не за перевод, а за изменения в мозгах, в которых должны быть обнаружены и следы переводимого мной материала... Так что там длиииинная цепочка. А праксеологический анализ тут должен бы говорить о межвременных предпочтениях. Почему переводить нужно сейчас, а не отложить вопрос годика на три ;)

Анатолий, а как бы Вы перевели ITSM, по контексту? Традиционно там ни "сервис", ни "менеджмент" не переводятся, а ведь трактовать можно широко; и управление услугами все-таки отличается от управления службами. В самом широком смысле можно вообще сказать: "умение справляться с ситуацией при занятиях информационными технологиями".

Проблема в том, что "справляться с ситуацией" -- это incident management :) Я бы пока воздержался переводить ITSM и ITIL. Хотя понимаю, что нужно будет когда-нибудь этим заняться. Слово service в этих документах означает все, что угодно: и службу (синоним functional organisation, так же, как project синоним temporal organization в отличие от enterprise как синонима "общей организационной структуры"), и функцию (т.е. что-то, что потенциально готово к действию с заданным назначением), и услугу (запросил помощь -- получил ее). Так что там разбираться с совершенно отдельной поллитрой. Но я бы, конечно, гармонизировал по линии ISO15288 -- а затем приводил к модели SPEM и уже из этой точки переводил. Ибо кроме ITSM много чего еще есть, и нужно как-то все эти разбегающиеся терминологии отображать друг в друга хотя бы в области смыслового ядра (практики, проекты, процессы, службы и т.д. -- это ведь в любых дисциплинах общее, и это как раз системная инженерия).

Еще раз убедился в том, что экономика в ряду жизненно важных тем занимает отнюдь не первое место. С экономикой разбираться можно только тогда, когда решено уже довольно много вопросов других: о наказуемости властного рейдерства, о существовании "титульной нации", "официальной религии" или иной признанной законодательно "номенклатуры" и т.д. и т.п. Верно в отношении "традиционной" экономики. С.Б.Переслегин вводит понятия аналитической стратегии и стратегии риска. Т.е. можно сказать, что чтобы работала "аналитическая" экономика, нужно выполнение каких-то предусловий. Тогда, можно вводить какие-то обобщения, и отклонения от них можно будет пренебречь. Основное базовое требование: большое кол-во относительно сравнимых агентов, т.е. если исключить/добавить к агрегату какого-то одного агента, то ошибка будет невелика. Однако, если к миллиону человек добавить Билла Гейтса, то средний кол-во бабла на человека в выборке существенно изменится. И вот тут мне думается, что экономика будет все менее и менее аналитична, т.е. какие-то казалось бы незначительные факторы начинают играть неожиданно большую роль. Если не ошибаюсь, Вы называете это сингулярностью. Нассим Талеб эти вопросы подробно разбирает в своих книгах и статьях.

Service во многих официальных переводов морских текстов переводится как "система" - и это ужасно. Vessel traffic service - система управления движением судов.

Как ни странно, вполне в духе пачки стандартов ISO15288 -- у них там три слова: product, service и system. Объясняется, что по факту слово system означает как service (который делает product), так и product (который делает service). Потом, конечно, в тексте начинается синонимическая свистопляска всех трех слов, при этом регулярно подмешиваются множественные их числа, далее product и service становятся то глаголами, то существительными -- и мало уже никому не кажется. С этим бардаком, конечно, нужно как-то разбираться.

> Service, конечно, рекордсмен по многозначности: это и служба, и услуга, и функция в зависимости от контекста -- а контекст меняется чуть ли не в каждой строчке. Но это я уже жалуюсь, да. Велик могучьем русский языка, но в английском миллион слов, а в русском их чуть поменьше.

Хм. Буквально в двух соседних строчках наблюдается явное противоречие. С одной стороны - в английском 1М слов, но для обозначения различных понятий они пользуются одним и тем же словом Сервис. А в русском слов поменьше, но для перевода "сервис" используется множество разных слов. Странно как-то. Но в любом случае, я сторонник использования только русской терминологии.

Есть две разных проблемы: одна проблема наличия малого количества слов в языке, а другая проблема -- неразличение каких-то сущностей в тексте авторами текста.

Тогда может быть имеет смысл не сохранять "однословность" термина, как в английском тексте, а использовать различные слова в различных контекстах? Так наверное будет более правильно.

Мы так и сделали. Когда мы делали предыдущую работу (по DEMO), там слово ontology, как выяснилось, использовалось в четырех смыслах -- и мы их передали четырьмя разными словами. Я где-то год назад об этом писал.