Обсуждение

> и всего мира в целом назовем эту деятельность "Инженерия Вселенной" :-)

Вы внимательно читали? Там же про исследования, а не инжненерию. Исследования -- компактно описывать уже имеющийся мир (а хоть и всю вселенную как целое), инженерия -- создавать в мире что-то новое (но вряд ли всю вселенную как целое)...

Да, про разницу между ученым и инженером я видел. Но. "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог." Для Него это одно и то же :-)

Ну да, Бог - системный инженер. Однако остаётся загадкой какой системный учёный снабдил его нужными для создания мира теориями:)

Замечательная концепция. Как говорится "It made my day". :)

Насколько корректно говорить о научном проекте? Сотрудники научных организаций, попадая в ситуацию проекта, т.е. необходимость в ограниченное время за ограниченные средства породить конкретный результат, обычно начинают заниматься перепаковкой ранее наработанных результатов. Мне представляется, что корректнее говорить про научную программу (http://www.fondgp.ru/lib/chteniya/xiii/texts/4). Что Вы на сей счет думаете?

Современное поколение управления проектами (например, P2M) явно говорит, что не бывает отдельного "управление проектами" и "управления портфелем/программой" -- они всегда только вместе. Так что речь идёт, конечно, о "программе". В системной инженерии тоже редко создание приниципиально новых систем укладывается в конкретные сроки и конкретные отдельные заранее известные бюджеты -- там тоже говорится о "программах" (особенно, если речь идёт о военных разработках). Так что на сегодня в приличных местах это всё одно и то же -- проекты и программы.

«Исследования (науку) я вслед за Alan Kay определяю как нахождение наиболее компактного описания каких-то систем -- природных, или даже искусственных.»

В науке уже прошли те времена, когда систему-предмет возможно было бы отделить от системы-описания, как это было во времена флогистона и как есть в инженерии.

«но и всего мира в целом: одно общее компактное описание для ста разных аспектов мира может оказаться существенно короче чем сто компактных описаний для ста разных аспектов мира.»

Тут есть две неразрешенные философские проблемы: (1) проблема редукции: а возможно ли из одного описания на уровне "мира в целом" получить описания ста разных аспектов? (2) а возможно ли вообще одно описание на этом уровне? или еще строже, а возможно ли вообще научное описание мира в целом? возможно наличие ста описаний локальных 100 аспектов - это и есть уровень (предел, метод и пр.) науки.

Это вы ставите вопрос "теоретически". А практически можно выдавать укрупнение онтик. Если я не могу отлить сложную деталь, то я сделаю три части, и стяну их болтиками (дополнительными частями). Неэлегантно, но работает. Так и с наукой: есть такая штука, как "подход" (например, "системный подход") -- проработанная на одном научном предмете онтика обобщается на другие предметы. Ну, и есть много других разных приёмов, которые происходят от инженерного (а не научного) начала. То есть в науке мы всегда будем иметь state-of-the-art, а обсуждение "философских вопросов" типа теоретической возможности целостного описания -- бесполезная трата времени. Как минимум, описания нужны для какой-то деятельности. Поскольку не бывает всеобщей деятельности (преобразования всего во всё для целей всего), то не бывает и всеобщих описаний. Вообще, полезно разделять науку и инженерию, но полезно и понимать их единство и сплетённость в человеческой деятельности. Ключ тут -- именно деятельность. Описания нужны для того, чтобы что-то сделать.

«Поскольку не бывает всеобщей деятельности (преобразования всего во всё для целей всего), то не бывает и всеобщих описаний.»

Именно эту мысль я и хотел подчеркнуть, указывая на невозможность описания на уровне мира в целом: любая деятельность (в том числе познавательная) конечна и ее описание локально. А вопрос редукции как раз и сводится к обсуждению проблемы возможности соединить болтами описания различных деятельностей: на мой взгляд (и как подтверждает практика) нет таких болтов, чтобы скрепить части, имеющие различную метрику и размерность (пространства). Если мы обсуждаем конкретную деятельность (научно-познавательную или инженерную) то все вполне тривиально - само наличие деятельности указывает нам возможность/необходимость ее формализации. Но ни из чего не следует (как и отмечаете вы), что возможно формализация объединения деятельностей. Объединение деятельностей не есть деятельность. А поскольку «Описания нужны для того, чтобы что-то сделать.», то и не следует стремиться к описанию на уровне мира в целом - это просто незачем. Еще хотел добавить, что любой ученый уже (по определению) есть системный ученый (если он не лаборант) - в отличие от инженерии в науке просто невозможно мыслить на уровне элементов системы или отдельных операций. Научная задача (действительно научная, а не прикладная) не дробиться на подзадачи - если ученый изначально не держит в голове весь предмет (предметную область), то есть не является системным ученым, то задача не будет решена. Тут полная аналогия с искусством: ведь бессмысленно говорить о системном композиторе, системном поэте или режиссере - симфония, поэма, фильм (как и научная теория) не появятся без системного мышления. И тут существенное отличие от инженерии, в которой хороший инженер может хорошо заниматься деятельностью по проектированию болта без какого-либо представления о целом.

Есть очень небольшое число взаимно совместимых ontological commitments, и можно о них договариваться в качестве болтов. Например, 4D онтология вполне может выступать в качестве одного из таких "болтов". Объединение деятельностей рутинно в жизненных циклах сложных инженерных систем, и поскольку это существенно повторяющиеся деятельньности (федерирование обеспечивающих систем), то и быстро развиваются способы формализации этой деятельности (например, архитектуры типа IRING на базе стандарта ISO 15926): раньше принципиально не могли добиться одного "формата данных" для передачи информации между самыми разными САПР/PLM крупных инженерных проектов, а сейчас потихоньку это начинает происходить. Я бы сейчас не делал каких-то заявлений про "любой учёный -- системный". Как врачи, где гинеколог и дантист -- оба врачи, но они явно не "системные врачи", и инженеры, где теплотехник и электронщик имеют совсем разные (и отнюдь не системного инженера) знания и навыки, я легко представлю себе учёного-несистемщика. Говорить о том, что любой работающий с системой деятель является "системным инженером\учёным" -- неправильно. Системный он только тогда, когда удерживает мультидисциплинарное целое, а не хорошо разобрался с монодисциплинарным представлением (т.е. держит в голове всю предметную область -- т.е. один предмет).

«Например, 4D онтология вполне может выступать в качестве одного из таких "болтов".»

Пока это только благие пожелания - научные онтологии принципиально имеют формат 3D - если мы имеем в виду не научную деятельность, а именно ее продукт - теории: наука пока оперирует описанием через состояния. Для перехода к 4D онтологиям надо вводить понятие распределенной во времени сложности, то есть представление о 4D объектах, но ни одна из наук не подошла даже к формулированию это проблемы. Но и введение 4D онтологии в науку ничего принципиально не изменит в ее "системности" - изменится лишь выделяемый наукой предмет. Как не изменило системность науки введение в нее стахостичности, квантованности, релятивизма и пр.

«Я бы сейчас не делал каких-то заявлений про "любой учёный -- системный".»

Тут я, конечно, приподнял планку :) - хотя и указал на это («если он не лаборант») - то есть я имел в виду не ученого по диплому, а ученого по факту получения научного результата - некой новой научной концепции, новой теории. И вот тут полностью согласен с вами - этот результат невозможен без удержания целого. Правда, не думаю, что, в отличие от инженерии, оно всегда междисциплинарное - научная теория вполне может удерживаться в рамках одной дисциплины. Мое замечание «любой ученый - системный» осмысленно только при делении всех привлеченных в научную деятельность на ученых и неученых ("лаборантов"). Надеялся, что аналогия с искусством прояснит этот момент: не всякого имеющего образование в сфере культуры и работающего в ней можно назвать творцом (композитором, поэтом, режиссером), как и не всякого закончившего физфак можно назвать ученым-физиком. А уж кого можно - тот он безусловно является системным творцом (ученым, художником), то есть тем, кто способен видеть системное целое и фиксировать его в системном результате (произведении искусства, теории).

4D онтология может быть использована для формулирования более компактных описаний изменений, чем 3D онтология. Не понимаю, почему "ни одна из наук не подошла к этому". Пространство-время в той же физике -- это ведь рутина, да? Кроме того, если вы описываете смену насоса с серийным номером для позиции согласно чертежу (тэгу), то можно использовать 4D описание системного компонента (единство функционального объекта и физического объекта через разделение ими общего пространства-времени). Конечно, трудно сказать, какая именно "наука" должна порождать такие объекты для описаний, но это вполне может быть сама философская логика со своими понятиями. В этом смысле (поиск средств для всё более и более компактных описаний окружающего мира -- например 4D онтологии вместо 3D для описаний изменений) позволяет философскую логику считать наукой.

«4D онтология может быть использована для формулирования более компактных описаний изменений, чем 3D онтология. »

Может. Но это, на мой взгляд, не прибавит ничего существенного к научному описанию, пока это будут описания изменений 3D объектов. Принципиальным может быть лишь переход к выделению 4D объектов (к которым, скажем, можно отнести организм, действие, деятельность). И повторю, "ни одна из наук не подошла к этому" - объектом научного описания до сих пор является локализованный в пространстве (3D) объект, описываемый через смену состояний (подразумевается, что каждый момент времени объект дан полностью).

«если вы описываете смену насоса с серийным номером для позиции согласно чертежу...»

Это описание действия (в рамках деятельности) - наука если и занимается деятельностью, то лишь как методологией (набором операций с объектами), а не как самостоятельным объектом (4D).

«В этом смысле ... позволяет философскую логику считать наукой.»

Предпочитаю строго различать философию и науку - это разные способы познания. P.S. Уже лет пять разрабатываю 4D философскую онтологию см. Новации (распределенные во времени системы), Темпоральность (вторая часть). Какие-то намеки делал вам в посте про темпоральный самолет :)).

Я понимаю, что вы разрабатываете 4D философскую онтологию. Пока я не усмотрел ни одной проблемы, которую мне помогла бы решать ваша оригинальная терминология. Я предпочитаю пользоваться стандартными для 4D онтологии описаниями. Кстати, 3D+1 (то есть 3D пространственные объекты с состояниями) -- это не 4D. Темпоральные части whole life individual можно называть состояниями, конечно, но это лишь темпоральные части. Локализация в пространстве-времени не эквивалентна локализации в пространстве. Это азы, непонятно, почему вы считаете, что никто этого не понимает. Понимают, много людей понимают. То, что "процесс" -- это всего-навсего набор связанных собой отношениями объектов, это вполне понятно. То, что 4D объекты "существуют всегда" (т.е. рассматриваются из отдельного времени), это тоже понятно. Литературы на эту тему тьма, есть промышленные стандарты (ISO 15926, например). Насчёт различия философии и науки: если вы ищете компактный способ описать мир, то я назову это наукой -- а вы можете назвать хоть философией, хоть ещё как. Вы изобретаете какие-то идеальные объекты (концепты), и с их помощью описываете мир более компактно и понятно, чем при помощи изобретённых до вас концептов. Наука, конечно. То, что вы ставите мысленные эксперименты, а не эксперименты в реальном мире, ничего не меняет. Наука, хотя и не "естественная наука" -- только и всего. Опять же, философия должна решать проблемы, иначе это искусство (что-то для эмоций и развлечения). Например, изобретение компьютерного языка Brainfuck -- это искусство, а не computer science. Этот язык был изобретён для неудобных и длинных описаний алгоритмов. Т.е. для развлечения и эмоций, а не для дела. Вот и философии могут изобретаться для разного. Или в вашей философии понятий меньше и выражения короче, и их легче реализовать в компьютере (и тогда это наука), или у вас искусство для эмоций и развлечения -- тогда компактность и мощность описаний вас не волнует, а волнует "проработка темы", развитие идеи и любые другие цели. Тогда могу согласиться, "философия" будет совсем другим, нежели наука. Но она будет относиться тогда не к познанию (добыче описаний того, как устроен мир), а чему-то другому (художественной литературе, мотивационным или политическим текстам и т.д.).

«если вы ищете компактный способ описать мир, то я назову это наукой -- а вы можете назвать хоть философией, хоть ещё как.»

По сути, с этого мы и начинали разговор: возможно ли вообще единственное описание мира? и не есть ли любое описание лишь описанием нашего мышления? Компактное описание мышления я не назову наукой. Есть большой вопрос: Мир, который мы называем словом "Мир" есть то, что мы описываем или лишь наше описание? Хотя конечно, все это лирика - то есть философия :) Хотя она не для развлечений и эмоций. Для познания. Но познания не того, что мы считаем дано и вам, и мне, и миллионам (воспитанным в рамках однородного описания) как "реальность", а познания индивидуального мышления, которое лишь частично может пересекаться у нас с вами. Что не однозначно, не объективно - то и не интересно? Согласен. Но вывод один - значит философия вас не интересует. Или другой вывод - вас (как и большинство) интересует только своя философия. Так и должно быть. Философия (как мышление мышления) бывает только своя.

«Кстати, 3D+1 (то есть 3D пространственные объекты с состояниями) -- это не 4D.»

Именно это я и хотел сказать, когда писал, что наука и близко не подошла к осознанию 4D объектов - она оперирует именно 3D+1.

«Темпоральные части whole life individual можно называть состояниями, конечно, но это лишь темпоральные части. Локализация в пространстве-времени не эквивалентна локализации в пространстве. Это азы, непонятно, почему вы считаете, что никто этого не понимает. Понимают, много людей понимают.»

:) Я вроде и не писал, что это никто не понимает - лишь отмечал, что наука еще не обладает формализмом оперирования нелокальными во времени объектами.

«Литературы на эту тему тьма, есть промышленные стандарты (ISO 15926, например).»

Могу лишь отметить, что то, что я описываю как темпоральный объект (распределенную во времени систему) далеко от того, что подразумевается в ISO 15926-2. В "вашей" 4D онтологии в момент времени существует "темпоральная часть объекта", которая обладает полной его функциональностью (новый насос есть полноценный насос, как и старый - темпоральность тут выражается в деятельности "смена", а не в объекте "насос"), я же описываю пространственно локализацию как проекцию темпорального объекта, который принципиально не "помещается" в моменте времени. (Перечитал, и понял, что вы прочитав это предложение вполне адекватно интерпретируете его в своей понятийной сетке - мол ничего нового.) Наверное, наилучшим тестом на понимание различий темпорального и пространственного объектов может быть фиксация различия между организмом и механизмом - в ISO 15926-2, на сколько я разобрался ее нет.

«То, что "процесс" -- это всего-навсего набор связанных собой отношениями объектов, это вполне понятно.»

А для меня не понятно :). В развиваемой мной онтологии процесс - это объект/система в иерархии темпоральных систем - система событий, а не объектов (хотя, конечно, событие есть объект :) Если же по существу, то несколько человек занимающихся системным описанием деятельности заинтересовались моей концепцией (в частностью, системно-темпоральной иерархией переход-событие-процесс-действие-деятельность). Сам же сейчас (ужасаясь при столкновении со всем накопленным онтологическим месивом) участвую в разработке проекта в области семантического веба, пытаясь внести в него свое представление о темпоральной онтологии (не совпадающей с бытующей 4D).

ISO 15926 начинался как раз с того, что описывал как процессы непрерывного производства (вы их, кажись, "механизмами" называете), так и жизненные циклы сложных инженерных систем. Инженерный проект до момента физического изготовления частей можно трактовать очень по-разному: и как описание чего-то ещё несуществующего, и как начальную стадию существования системы, и описание этого описания трактовать как описание мышления, и много чего ещё делать. В ISO 15926 для этого используется ontological commitment с использованием possible worlds. В принципе, в сообществе обсуждали варианты как явного представления модальностей существания (равно как и других модальностей -- деонтической, дохастической и т.д.), так и моделирования этих модальностей уже имеющимися типами. Вообще-то говоря, ISO 15926-2 не единственное, что определяет тамошнюю онтологию. Так, работа с пространством (геометрия) как раз описывается ISO 15926-3. Про события, процессы и т.д. можно почитать книжку BORO (там хоть и не касается ISO 15926, но достаточно про это рассказывается -- http://ailev.livejournal.com/938647.html Что касается semantic web, то ISO 15926 на сегодня в сложных отношениях с этим набором стандартов, тем не менее его данные содержатся в .owl файлах. Мы выпускаем софт для работы с ISO 15926 (у нас скоро выйдет очередная версия его -- dot15926), так что потренироваться в 4D моделировании можно уже сейчас. Меня больше волнуют другие аспекты работы с онтологиями: например, уход от представления мира в классах (а, например, в прототипах или атомарном представлении, плюралистическом по отношению к теориям понятий представлениях и т.д.). Это, конечно, не отменяет 4D, хотя и делает проблемым работу с ISO 15926. Мы сейчас потихоньку экспериментируем с этим. Выражение же системной иерархии (холонов во времени) -- да, это важно, но без конкретных кейсов для промышленности эти рассмотрения будут абстрактными. Нужно понимать, какая задача решается, а потом пробовать все идеи на конкретных задачах. Мы наши идеи по событиям-процессам-практикам-предпринятиям будем отрабатывать на примере задач описания архитектуры предпринятия.

«Выражение же системной иерархии (холонов во времени) -- да, это важно, но без конкретных кейсов для промышленности эти рассмотрения будут абстрактными.»

Я уже отвечал на подобный вопрос человеку, заинтересованному в осознании системного устройства отдела анестезиологии - см. тут. Могу лишь обобщить, что любая деятельность (включая инженерную) может быть представлена как поток событий, организованный в системы: процессы (системообразующий фактор - направление), действия (результат), деятельность (цель), творение (новация). Не всякий поток событий (множество процессов) завершается новацией - для промышленности обычно достаточно анализа в пределах целенаправленной деятельности. На уровне конкретных кейсов для промышленности существенным является формирование систем-действия (функциональных систем) из отдельных процессов - соотношение параллельных и последовательных процессов, необходимое для достижения конкретного результата - системообразующего фактора действия (тут существенно ознакомится с теорией функциональных систем Анохина или с современным изложением темы Александровым). По сути, речь идет о соотношении темпоральной сложности действий (а следовательно, и деятельности) и хрональной их протяженности - о втискивании или расширении темпорального объекта в хрональные (измеряемые в единицах времени) границы.

«Меня больше волнуют другие аспекты работы с онтологиями: например, уход от представления мира в классах (а, например, в прототипах или атомарном представлении, плюралистическом по отношению к теориям понятий представлениях и т.д.).»

Я пытаюсь решить эту проблему через выделение классов (понятий) как устойчивых смыслов/отношений с последующим обозначением принадлежности к классу как системного свойства. То есть представление через классы следует понимать как гносеологическое, однако результат этого "познания" должен быть представлен как новые онтологические объекты. К примеру, класс/понятие "педагог" возникает как фиксация устойчивого смысла в утверждениях типа "Х обучает Y" (X есть педагог, все, кто учит есть педагоги), а в онтологии "педагог" фигурирует уже как функциональная единица. То есть тут требуется двойное описание: (1) гносеологическое - "X принадлежит классу "педагог" и (2) онтологическое - X есть "педагог" в системе "институт" (Х выполняет функцию "педагог" в системе). Но это лишь прикидки. Вообще я вижу недостаток современных подходов в не различении трех традиционных сфер: онтологической (объектной), гносеологической (категориальной) и логической (структурной). Обычно при рассуждении об онтологии все эти три момента сваливаются в одну кучу. По сути же, перед нами три разных задачи: (1) онтологическая - выделение объектов и утверждений, (2) гносеологическая - классификация (категоризация, выделение метаобъектов) и (3) логическая - структурализация отношений объектов.

«ISO 15926 начинался как раз с того, что описывал как процессы непрерывного производства (вы их, кажись, "механизмами" называете), так и жизненные циклы сложных инженерных систем.»

Механизм - это инженерная система ("машина") - ее сложность исчерпывающе описывается в моментальном срезе. 4D описание лишь фиксирует различные стадии существовании механизма, на каждой из которых механизм есть полноценная пространственная система. Сложность организма же не фиксируется в моментальном пространственном срезе (подробнее).

Вот тут у нас разница. После разных исследований мы склоняемся к приоритету вещей над процессами. Т.е. процессы и события мы задаём через описание связей друг с другом вещей-объектов, а у вас они первичны. У нас это осознание явно прописано тут в 2007г.: http://ailev.livejournal.com/517723.html

«Вот тут у нас разница.»

У нас тут разницы нет :) поскольку само сопоставление (философской и инженерной онтологий) некорректно. Возможны лишь некоторые сопоставления с прикидками на будущее. Сегодня же не остается ничего более разумного, чем работать с вещами.

«Т.е. процессы и события мы задаём через описание связей друг с другом вещей-объектов, а у вас они первичны.»

Да, в темпоральной (философской!) онтологии исходным рассматривается универсум событий, а вещи "сплетаются" из их потоков. Такой подход осмыслен при анализе и сопоставлении действительностей разноуровневых субъектов и совершенно не годится (как вы правильно решили) при работе на жестко фиксированном инженерном уровне, на котором вещь берется как данность и постулируется ее инвариантность. Если и говорить возможном приложении темпоральной онтологии, то в той области, где пространственные и временные границы "вещей" расплываются: деятельность, предприятие (которое следует рассматривать не как механизм, а как организм), отрасль экономики, возможно даже сложные технологические процессы с длительным циклом, ну и в области инженерного творчества (изначально концепт распределенной во времени сложности возник при решении проблемы появления новой сложности, творчества). Еще бы я отметил, что, по моему мнению, некорректно/непродуктивно рассматривать процессы, и уж точно, действия, деятельности (то есть системы процессов) как отношения "вещей". Процессы, действия - следует рассматривать как объекты - распределенные во времени системы - а вещи как их элементы. Иначе возникают проблемы с причинно-следственным описанием. На мой взгляд 4D онтология должна строится в двух плоскостях: (1) моментальный пространственный срез, в котором задаются отношения между вещами и (2) темпоральная плоскость, где устанавливаются отношения между такими объектами как процессы, действия, деятельности. Каждый хрональный срез (проекция) темпоральной плоскости должен давать текущую вещную онтологию, и наоборот, темпоральный анализ изменения вещной онтологии - темпоральное описание предметной области.