Обсуждение

cразу: дать инвайт-код? Или анонимность сознательная? ;) Вы знаете кто пишет. Пока спасибо. "Ну, какими онтологическими башмаками или копытами топтать. Иногда добавка какого-нибудь одного понятия в привычную онтологию (Качество, или Точка сборки, или еще какие-нибудь Субмодальности) напрочь меняют представления. И можно смело идти по-новой. Вот и прогуляемся." Очень-очень медленно. “Качество”, “Точка сборки”, “Субмодальности” и т.п. могут оказаться не понятиями а целыми мирами. Потому и меняют. "А чтобы не заблудиться, будем держать ориентир на "все-все жизненные функции" и игнорировать кентавров и фавнов. С их точки зрения наши чаяния вообще непонятны -- все книжки ведь уже давно про все написаны, а что не написано привезут иностранцы и расскажут на очередном семинаре ;" Ничему не верить, ничего не бояться, ничего не просить, не на что не надеяться. Вот главный урок, который получаешь по совокупности знакомства с системой так называемого семинарского обучения. "От людей, которые пытались как-то понять, чем "просветленные" отличаются от простых смертных в разделяемой реальности. И нашли -- у них удивительно синхронизированная активность правого и левого полушарий. Исследования были где-то в ашрамах Индии, где просветленных как грязи. Насколько я понял, ничего другого "разделяемого" не было найдено." Вот видите, уже в этом месте Вы смело шагаете дальше, а я как упрямый осел не могу сделать ни шагу – застрял на этом месте. “...Где-то в ашрамах...” -- каких таких конкретно ашрамах? Кто чему и как там учит? Даже беглое знакомство с некоторыми учителями вблизи вызывает потрясение. Вот недавно достали последователи некоего учителя, равного богу, у которого процент просветленных на выходе учеников ну очень большой. Велел принести кассету. Смотрю и ушам/глазам не верю. Равный богу шпарит на санскрите, рядом переводчик на великолепном английском не переводит, а фактически параллельно произносит внушение. Вербальное качество высшей пробы. Такая текстовка у кого угодно что угодно вызовет. Но при этом по мере развертывания процесса у гуру начинает изо рта течь слюня. Нет все пристойно – у него под рукой изрядная утирка и он ей непрерывно пользуется. Количество слюни невероятное. Утирку несколько раз меняют. Так вот исследование показывает что не все, но определенный тип харизматических личностей (западной ориентации) имеют родственный этому гуру процесс. Нет, -- с количеством слюны у них все впорядке. Но одна штуковина, имеющая отношение ко рту и там и там одинаковая. Ах да забыл, у давних учеников гуру, которые попали в кадр, эта штуковина тоже есть. Я не знаю что такое “просто ашрам” (ашрамы) и “просто гуру” (все гуру). А Вы знаете, в определенном смысле. Вот только начали прогулку и Вы уже два кустика (гибочка) примяли. Вот он синдром кентавра. Это категоричность понятийная, начитанность большая, много общих знаний, нежелание вникать в детали. Но суждение-то Вы построили на этой категоричности, а не на доступных непосредственно Вам живых фактах, опыте или специальных рассуждениях. Ну я надеюсь, что Вас не обидит такое уподобление кентавру. Я себя уже определил в ослы. Ну а Вы у нас будете некоторый важный кентавр - ну что ли сам Хирон.

Считаем дальше, третий кустик – это “просветление” (разные просветленные). Столько всего на эту тему. Кто просветлялся, каким путем (технологией), сколько времени потратил на просветление, какой градус просветленности (некоторые различают степени, градации, качество – иные считают что есть только единственное тотальное состояние без градаций и переходов). Т.е. составить однородную выборку для обобщающего эксперимента вряд ли возможно. Так что скорее всего взяли однородную но небольшую группу. Как измеряли эту межполушарную синхронизацию -- ЭЭГ делали или томографию с радиомеченной глюкозой? А что во время измерений происходило. Влияние экспериментатора на испытуемого... Вы когда-нибудь присутствовали на таких измерениях? В свое время отобщался с физиологами – экспериментировали с рефремингом шестишаговым и КГР с симметричным отведением (кожно-гальванической реакцией) в качестве ответа части (организма, подсознания). После определенной практики, ублажив организм удовлетворением его рефремингопотребностей, можно было просто попросить организм выдать любые показатели интенсивности, ассиметрии и прочее. Причем такие же изменения в качестве элементов (сигналов) содержательного общения с организмом весьма значимо ощущаемы. А демонстративные производили впечатление чего-то “поверхностного”, что не вовлекает (не влияет) ни весь организм, ни ментальность. Но из всего Вашего текста следует, что “просветленность” Вас интересует как способ достижения той или иной (деятельной и ментальной ) эффективности. Если это так, то зачем нам “просветленные” из ашрамов? Их производственная (творческая) эффективность нисколько не интересует. Им нужны иные отношения с миром (иное восприятие мира). Вот и ДГ по большому счету не интересовался устройством “просветленности” своих творческих демонов нового кода. Большая часть его внимания была сосредоточена на орг вопросах жизни демона. Клетка контекста, содержание, время выгула (рабочей задействованности) и т.п. Такое впечатление, что у ДГ все как в сказках про джинов сидящих в сосудах. Выпусти такого полностью на волю – такой не рабочие вопросы будет решать, а начнет всю жизнь связанного ним человека переиначивать. Потому как у джина/демона свои взгляды на жизнь, на мир. Своя демоническая онтология. А в ней этого человекопроизводного демона поджидает вселенский/космический демон-дух. Как уверяют в кастанедстве, с ментальностью более похожей на ментальность животного. Привет браток – привет! И понеслась душа в рай! Вот загляните в дневники Кришнамурти, нерефлексирующего естествоиспытателя. Он только об этом и пишет. Или его беседы с Бомом. Там уже другие правила и ценности. Ну а прагматик Альтшуллер. Начал с классификации изобретений, выпустил творческого демона напостоянно на волю, но сохранял преобладание прагматических производственных целей в жизни в качестве главных, а в конце жизни пришлось составлять классификацию проблем, которые подозрительно масштабно и системно подкидывает жизнь неуемным изобретателям. Прямо как у Стругацких в “За сколько там лет до конца света”.

"В том числе. Как идет мышление в тех случаях, когда оно уже не слишком вербально, и какие результаты при этом можно получить. " Не слишком вербальное. -- Мышление предельно вербальное (избыток рефлексии по общему объему и наличию более одного уровня, множественный внутренний диалог, преобладание понятийного мышления) –- умеренно вербальное (один уровень рефлексии в контролируемом контексте, простой внутренний диалог, есть достаточно места невербальному –- метамышление (рефлексии практически нет, метадиалог выполняет роль посредника между сознанием и подсознанием – т.е. работает как программный язык запросов к базам данных, особенный уровень обработки внешней вербальной информации, даже сложная по содержанию речь генерируется во вне не в результате осознанного процесса – коммуникативное “аптайм”, наличие заметных интервалов отсутствия внутреннего диалога, постояннные спонтанные проявления измененного состояния сознания обращенного во вне, задачи решаются в форме получения готовых ответов через достаточное время) -- немышление (появление постоянной возможности управлять невербальными процессами и их содержанием с помощью “намерения”, метадиалог начинает прямо влиять на физиологию, появление “голоса подсознания”, значительные изменения восприятия окружающего мира, появление сущностных ощущений и феноменов предугадывания, осознание групповой/общечеловеческой ментальности, трансформация ценностей и личности в целом, отсутствие произвольного выбора прагматических задачь, возможность высших достижений только в контексте исполнения предназначения/миссии, осознание неотвратимости жизненного пути) Продолжение

Подошли к следующему интересному объекту: “Для меня "хлопок одной ладошки" и синестезия Моцарта, когда он творил свою музыку или Тесла, когда он "прогонял" свои машины -- про одно и то же. “ Ну да, конечно. Синестезии находят такие решения, которые линейному мышления просто даже присниться не могут. И очень интересный вопрос как можно управлять, “настраивать” синестезию. Никакой сверхизощренный вербальный настроечный инструмент один только для этого не годится. Управление в целом и более тонкая настройка (включая “редакцию”) синестезии типичный вопрос консультирования научных работников (программистов). Практика показывает, что требуется два “инструмента”. Метадиалог+”намерение”. Метадиалог нужен для общего удержания синестезии под контролем. То что условно назыается “намерением” позволяет делать дизайн “внутри” синестезии. “Намерение” невербальный инструмент (способность). Нередко синестезии обладают свойствами автономных “частей”. В некоторых контекстах даже эффективнее превратить безличную синестезию в “часть”. В других наоборот, крайне важно делать декомпозицию части-синестезии в “обезличенный” ментальный процесс. Еще более интересный вопрос конструирование синестезий. Методика, правила, техники.Невероятное разнообразие! И конечно, моделирование гениальных синестезий. Но только не так как у уважаемого Дилтса. Здесь ОН у нас настоящий кентавр. Вот бы поднять все архивные материалы по Тесле и заново проработать! Как насчет “прогонки программы” в голове?

К сожалению, категорически пока не хватает времени отвечать подробно. Надеюсь в ближайшую субботу-воскресенье наверстать. Вот только несколько заметок: 1) Собственно мышление (понятийное, методологов -- оно же "внутренний диалог" словами, по определению понятийный) тренируемо, но и "немышление" тренируемо тоже. Степень тренированности (текущей силы) "немышления" называется "личной силой". Гипотезу о том, является ли "личная сила" мерой интерфейса к внешней информации или реальным повышением эффективности внутрителесных процессов оставим на потом. Разложение думания на мышление и немышление позволяет говорить не просто о затыкании одного, чтобы получить слабенькое другое, а о независимом развитии и того и другого. А затыкание может быть нужно, например, в учебных целях -- чтобы продемонстрировать другое, получить обратную связь. То бишь там не одна шкала "вербальное-невербальное", а две одновременных шкалы (вербальное и невербальное/немышление) и наблюдаемое в жизни их сложение. Отдельный вопрос -- расщепляется ли невербальное (синестезии, например) и немышление или это все одно и в немышлении мозготело работает только вообще в "невнутривидимом" в каких-либо репрезентациях режиме. 2) Упоминающееся "намерение" -- это скомпилированная вербальная программа в синестетический/немыслительный псевдокод, да? А извлечение готовых решений -- это дизассемблер? ;) 3) КК подсказал одну забавную технику оценки степени развития немышления: начиная с какого-то уровня личной силы маг встречает знаки, начиная с другого уровня понимает их значения, начиная с третьего -- знает что делать. Как я понимаю, дальше шкала про знаки кончается: знаки вообще не нужны -- просто наблюдаешь реальность и знаешь что делать без промежуточного мыслительного осознания(вербализации?) знаков. То шакала немышления вполне может быть построена. 4) Как одно из главных отличий между вербальным и невербальным я рассматривал бы не линейность/нелинейность мышления, а "широту канала осознания", определяемую через последовательность/параллеленность. Нельзя мыслить более одной мысли, но немыслить -- сколько хочешь (вести автомобиль и помнить куда едешь, оценивать придорожных девушек и поддерживать логичную беседу).

"К сожалению, категорически пока не хватает времени отвечать подробно. Надеюсь в ближайшую субботу-воскресенье наверстать." Похожая ситуация. Но тогда беседа/прогулка примет разветвленный вид.

Как бы не затоптать СИНЕСТЕЗИЮ (а внутренний диалог уже ...): “У меня такое впечатление, что это промежуточный слой синестезии между множеством бессознательных процессов и одним сознательным процессом "внутреннего диалога". “ Вот про эту архитектуру. Вы прикидываете модельную архитектуру с синестезиями вперемешку с нерешенными вопросами про внутренний диалог. Так получается, потому что в качестве главного различительного признака выбрали признак: отсутствие внутреннего диалога. Т.е. Синестезия = некоторое слияние ментальных процессов без внутреннего диалога (без вербального). И этот же признак используется как “генетический”: синестезии появляются (существуют) в результате выключения внутреннего диалога. “Один сознательный процесс внутреннего диалога” Не могу согласиться на такое упрощение. Откуда пошел “внутренний диалог”? Во-первых точнее говорить о внутренней речи. Она может быть представлена как редуцированные двигательные ощущения, как звучащий голос, как зрительные представления написанных слов. И любые комбинации этого. У разных людей совсем поразному. Во-вторых, даже когда голос один, в нем ДВА локуса контроля. Один можно назвать сознательным, второй в той или иной мере не конролируется сознанием. Это и порождает феномен “диалоговости”. В предельной крайней степени выраженности такой диалог это действительно два (или больше) потока внутренней речи. Они хорошо разграничены содержанием, экспрессией, модальностями, субмодальностями и т.п. А вот в другой крайней степени они совмещены, сплетены, перемешаны, диспергированы друг в друге самым тонким способом, но никогда не слиты и не сплавлены. Ну и все комбинаторные сочетания можете представить. Самый простой дурацкий вопрос крайнего недоумения: по глазодвигателям Ad контролируется у правшей правым недоминантным неречевым полушарием ?!!! А!? Вот Вам и “один сознательный процесс внутреннего диалога” (возвращаемся к синестезиям) Затем мы берем крайние примеры гениальных продуктивных сенестезий: Моцарта и Теслы – с одной стороны, (может быть совершенно иной класс) синестезии чань/дзен буддистов – с другой и... начинаем топтаться-теоретизировать. И получается у нас следующая картина: Все дело в проклятом внутреннем диалоге – стоит его выключить и баааццц! -- вот она появляется сама по себе волшебная синестезия, дающая ответы на все заветные производственные вопросы. Этакая волшебная палочка. Так – а кто там круче всего разобрался уже с внутренним диалогом? Ага – буддисты. Берем ихние коаны и... будут у нас прогаммисты-бизнесмены-нлписты делать гениальный бизнес. Между тем если вернуться на мамаево поле побоища по поводу МЕТОДИКИ моделирования и подобрать на нем пару белых косточек не порубленных, да разобраться что к чему, то можно поставить такие интересные вопросы (к моделированию) синестезий: Синестезия это в первую очередь слияние или параллельно идущие процессы? Откуда она взялась? Каков ее фило/онтогенез? Если есть “природные синестезии”, то как получаются из них “окультуренные”? Какова ее основная функция полезная? Что она делает? Какие еще процессы похожи на синестезию? Синестезия это только “внутренний процесс” или есть “внешняя” синестезия? Или она всегда на самом деле внешняя и внутренняя? В какой мере синестезия может быть только артефактом окультуренного сознания (т.е. “там” что-то всегда такое идет/было, но мы этого не осознаем, но потом перефокусируем сознание и замечаем: ООО! - синестезия вот!) Какова физиологическая/нейрофизиологическая природа синестезии? Какие части нервной системы (процессы)на самом деле не могут не порождать синестезию? Чем отличаются синестезии моцартов/тесл и буддистов? А чем похожи, а могут ли быть гибридные формы? Какие иные отношения кроме подавления могут существовать между синестезией и вербальным (диалогом)? Так, а теперь детей и беременных женщин просим выйти: Существует ли и на что может походить Синестезия между вербальным и невербальным ?!!!

ailev> cразу: дать инвайт-код? Или анонимность сознательная? ;) somebody> Вы знаете кто пишет. Пока спасибо. Нет. Не знаю, кто пишет. И не понимаю, чем анонимность безымянная лучше анонимности именной. Совсем необязательно указывать официальные имя-отчество-местожительство-пятую_графу-ученую_степень-происхождение. ailev> Ну, какими онтологическими башмаками или копытами топтать. Иногда добавка какого-нибудь одного понятия в привычную онтологию (Качество, или Точка сборки, или еще какие-нибудь Субмодальности) напрочь меняют представления. И можно смело идти по-новой. Вот и прогуляемся. somebody> Очень-очень медленно. “Качество”, “Точка сборки”, “Субмодальности” и т.п. могут оказаться не понятиями а целыми мирами. Потому и меняют. Тут предлагается все-таки техники перемоделирования: зачастую большинство понятий одной модели можно приблизительно перевести в понятия другой модели (конечно, с той же точностью/неточностью и проблемами, что перевод с одного естественного языка на другой), но вот всякие там "Качество" и "Точки сборки" предлагаю все-таки считать пока понятиями. Только сложными, ибо у них есть многочисленные связи с другими понятиями -- в других мирах/онтологиях. Насчет смены представлений: да, конечно, в разных мирах/онтологиях представления разные. И я понимаю, что употребив word "Качество" я тем самым притаскиваю мир неплатоновского Федра. С другой стороны, употребив слово "word" в прошлом предложении я вовсе не втаскиваю в его контекст весь английский язык. Постмодернизм голимый, цитирование и комбинирование, да? ;) Замечу, что для меня сравнительный анализ разных представлений, надерганных из культуры -- одна из ведущих стратегий. Можно, конечно, строить все как можно более "с нуля" (типа reciprocality.org), но мне кажется, не нужно. Новый код не полностью отвергает Старый код. Третий код не полностью отвергает Новый код. Нет сил и возможность становиться гигантом, нужно просто встать на плечи гигантов -- во весь свой рост, какой уж есть. Главное встать на плечи, а не попасть под руку. ailev> "А чтобы не заблудиться, будем держать ориентир на "все-все жизненные функции" и игнорировать кентавров и фавнов. С их точки зрения наши чаяния вообще непонятны -- все книжки ведь уже давно про все написаны, а что не написано привезут иностранцы и расскажут на очередном семинаре ;" somebody> Ничему не верить, ничего не бояться, ничего не просить, не на что не надеяться. Вот главный урок, который получаешь по совокупности знакомства с системой так называемого семинарского обучения. Да, именно так. Я на чужие семинары поэтому уже лет десять не хожу. Только свои иногда веду)))

ailev> "От людей, которые пытались как-то понять, чем "просветленные" отличаются от простых смертных в разделяемой реальности. И нашли -- у них удивительно синхронизированная активность правого и левого полушарий. Исследования были где-то в ашрамах Индии, где просветленных как грязи. Насколько я понял, ничего другого "разделяемого" не было найдено." somebody> Вот видите, уже в этом месте Вы смело шагаете дальше, а я как упрямый осел не могу сделать ни шагу – застрял на этом месте. Ну, у меня простая стратегия: я сначала намечаю маршрут похода. Ибо ежели совершенно не знаешь, куда идешь, то любой ветер не будет попутным. А личной силы/состояния_Дао_Хуан чтобы сразу идти куда надо и без ошибок у меня явно недостаточно. Как в стандартном дисклеймере (антинэлперском, конечно) договоров common law -- "не привязывайтесь к конкретным выбираемым словам, понимайте о чем это я говорю". А слова, и даже примеры и доказательства можно подобрать потом ("ретроспективное придание смысла", любимый прием всех настоящих консультантов). somebody> “...Где-то в ашрамах...” -- каких таких конкретно ашрамах? Кто чему и как там учит? На этом этапе меня мало интересует было ли это в ашрамах или лабораториях, и каких именно традиций были все эти замеренные просветленные (и даже какое определение просветленных -- вон, http://www.loopback.ru/psytech/nlp/ladnlp2a.htm приводит замечательное определение: "Люди регулярно спонтанно входят в транс, часто - на длительное время. Если транс одного уровня сохраняется долго (дни, недели, месяцы и дольше), это - СОСТОЯНИЕ ПРОСВЕТЛЕНИЯ". Теперь вспоминаем, что не бывает других состояний сознания, кроме измененных -- и вуаля!, все мы оказываемся просветленными, только каждый по-разному). Меня интересует на данном этапе только то, что можно каким-то чудесным образом померять одно из труднодостижимых/труднонаучимых состояний сознания прибором. Далее несколько путей: дать людям приборную обратную связь и они быстренько с пятой попытки станут просветленными, попытаться отмоделировать техники достижения просветления и приборно мерять успех получающихся моделей, понять природу самого просветления исходя из найденного "приборного" изменения в разделяемой реальности. Все зависит от прагмы (была там такая прагматика кроме синтаксиса и семантики -- именно оттуда столь нелюбимый нэлперами вопрос "зачем"). То есть прогулка у нас не вообще поглазеть, а искпедиция. Чтобы найти что-то, нужно знать хоть какие-то признаки того, что ищешь. somebody> Даже беглое знакомство с некоторыми учителями вблизи вызывает потрясение. Вот недавно достали последователи некоего учителя, равного богу, у которого процент просветленных на выходе учеников ну очень большой. Велел принести кассету. Смотрю и ушам/глазам не верю. Равный богу шпарит на санскрите, рядом переводчик на великолепном английском не переводит, а фактически параллельно произносит внушение. Вербальное качество высшей пробы. Такая текстовка у кого угодно что угодно вызовет. Но при этом по мере развертывания процесса у гуру начинает изо рта течь слюня. Нет все пристойно – у него под рукой изрядная утирка и он ей непрерывно пользуется. Количество слюни невероятное. Утирку несколько раз меняют. Вот за это все и не люблю учителей. Учат одному, а используют для обучения совсем-совсем другое. Так, я с большим удивлением обнаружил в изданной в 1905 году книжке по йоге (а перевели ее, кажись, с французского и переиздали на русском где-то пяток лет назад) одну из техник гипнотического наведения ("когда вы читаете эту страницу, почувствуйте на чем вы сидите, какие звуки доносятся до вас..."). Йога, блин, асаны и кундалини... somebody> Так вот исследование показывает что не все, но определенный тип харизматических личностей (западной ориентации) имеют родственный этому гуру процесс. Нет, -- с количеством слюны у них все впорядке. Но одна штуковина, имеющая отношение ко рту и там и там одинаковая. Ах да забыл, у давних учеников гуру, которые попали в кадр, эта штуковина тоже есть. Ежели не секрет, можно подробнее про "штуковину, имеющую отношение к рту?" Речь, зубы, утирка? Это, я понимаю, совершенно неважно для нашего взаимопонимания, просто любопытно очень.

somebody> Я не знаю что такое “просто ашрам” (ашрамы) и “просто гуру” (все гуру). А Вы знаете, в определенном смысле. В настоящем фрагменте текста ашрамы являются географическими местами, где можно быстро без больших издержек наскрести десяток-два гарантированно просветленных, причем откуда они взялись (от каких гуру) совершенно неважно. Когда нужно померять рыбку, итересуют места, где рыба водится, а не откуда она туда приплыла. Опять-таки прагма. somebody> Вот только начали прогулку и Вы уже два кустика (гибочка) примяли. Вот он синдром кентавра. Это категоричность понятийная, начитанность большая, много общих знаний, нежелание вникать в детали. Но суждение-то Вы построили на этой категоричности, а не на доступных непосредственно Вам живых фактах, опыте или специальных рассуждениях. Категоричность понятийная -- чтобы диалог получился. Вот у меня ребеночек годик уже имеет, а только мычит на основании своего опыта и своих специальных рассуждений. И я его понять не могу -- как и он передачи моего опыта в терминах используемых мной понятий. Без языка (многих общих знаний, начитанности большой) вообще как-то трудно общаться. Нежелание вникать в детали, конечно, присутствует. Детали одних являются сутью других -- и наоборот. Для начала неплохо бы договориться, что считаем деталями, чтобы потом не путать нежелания вникать в детали с нежеланием вникать в суть. А то можно так погрузиться в исследование гуровых утирок и их особых свойств, что потратить на это пару бесценных лет. И даже что-то при этом понять важное. Будет не хуже, чем на семинарах...

somebody> Считаем дальше, третий кустик – это “просветление” (разные просветленные). Столько всего на эту тему. Кто просветлялся, каким путем (технологией), сколько времени потратил на просветление, какой градус просветленности (некоторые различают степени, градации, качество – иные считают что есть только единственное тотальное состояние без градаций и переходов). Т.е. составить однородную выборку для обобщающего эксперимента вряд ли возможно. Так что скорее всего взяли однородную но небольшую группу. Вопросы эти все имеют смысл только в том случае, ежели знаешь, что получить хочешь. Как я понимаю, в данной конкретной серии экспериментов имели гипотезу -- ее и исследовали. И нашли подтверждение. Со своей стороны замечу, что известные западные исследования (в том числе и те, в которых делали ядерную томографию с помеченной глюкозой) показали связь неуемного оптимизма с преобладанием левого полушария и связь правополушарной гипертрофированности с преобладанием депрессивных настроений. То бишь перекос в нагваль -- добро пожаловать печаль. Перекос в тональ -- вот он, весельчак и балагур. А ежели баланс -- получайте идеал для всех восточных учений: нет сильных эмоций. Ни радости неуемной, зато и ни печали. Просветление? somebody> Как измеряли эту межполушарную синхронизацию -- ЭЭГ делали или томографию с радиомеченной глюкозой? А что во время измерений происходило. Влияние экспериментатора на испытуемого... Вы когда-нибудь присутствовали на таких измерениях? У меня пятилетний опыт проведения подобных экспериментов на кафедре клинической фармакологии, где любимыми изучаемыми веществами были психотропы. Ну, инженерная психология называлась, чтобы помочь здоровому человеку-оператору думать в экстремальных ситуациях (как мне пояснил шеф, объясняя обилие литературы про человеков-операторов, явно не соответствовавшее наблюдаемому в окружающей среде их роли, значению и заботе о них, "человек-оператор -- это любой человек, взявший в руки автомат Калашникова"). ЭЭГ наанализировался вдосталь. Шестичасовые временные ряды, аппаратное фурье-преобразование (вот даже как было!), параллельно рассчеты по фармакокинетике и т.д. Животных тоже было замучено предостаточно на предмет анализа их ЭЭГ. somebody> В свое время отобщался с физиологами – экспериментировали с рефремингом шестишаговым и КГР с симметричным отведением (кожно-гальванической реакцией) в качестве ответа части (организма, подсознания). После определенной практики, ублажив организм удовлетворением его рефремингопотребностей, можно было просто попросить организм выдать любые показатели интенсивности, ассиметрии и прочее. Причем такие же изменения в качестве элементов (сигналов) содержательного общения с организмом весьма значимо ощущаемы. А демонстративные производили впечатление чего-то “поверхностного”, что не вовлекает (не влияет) ни весь организм, ни ментальность. Не понял: речь идет об организации обратной связи? Или типа как ставишь якорь на показание прибора -- применяешь якорь и возвращаешь состояние прибора из любого другого? И к чему относится слово "демонстративные"? Кто демонстративные?

Язык. Особые движения языка. Мы называем это "змеиный язык".

somebody> Но из всего Вашего текста следует, что “просветленность” Вас интересует как способ достижения той или иной (деятельной и ментальной ) эффективности. А вот от просветленности до эффективности как раз далековато. Просветленность меня интересует ровно как состояние, про которое еще нужно бы понять про его связь с эффективностью. Тут я бы сильно поинтересовался отличием самого понятия эффективности "по-западному" и "по-восточному". У одних это минимум усилий на борьбу достижение цели, у других -- получение минимального сопротивления от природы. Это огромная разница. Поэтому говорить об эффективности просветленности можно, только разобравшись, для чего ее пытаются приобрести таким упорным многолетним трудом и какие там положительные и отрицательные могут быть побочные эффекты (эффективности ;) somebody> Если это так, то зачем нам “просветленные” из ашрамов? Их производственная (творческая) эффективность нисколько не интересует. Им нужны иные отношения с миром (иное восприятие мира). Я думаю, что менять восприятие мира было бы неплохо. И даже, вроде, понятно зачем (трудные задачи, не решаемые в одном мире могут быть тривиальными в другом мире). Не думаю, что для этого нужны именно просветленные из ашрамов. Кстати, измерения право/левополушарной активности проводились не только на просветленных из ашрамов, но и на тибетских буддистах, а также практикующих различные виды медитации непосредственно в США. Укажу и на еще одну известную мне попытку поглядеть на развитие мышления через невербальные практики: вроде как достоверно показано, что изучение музыки явно положительно сказывается на развитии пространственного и логического мышления. И промеры (опять будем подробно уточнять, какие, а потом попытаемся воспроизвести? ;) показывают, что музыкой активизируются те же зоны мозга, что и ответственные за размышления. Вообще -- музыка является интересным семиотическим и несемиотическим одновременно феноменом. Тут можно поразбираться не меньше, чем с просветлениями. somebody> Вот и ДГ по большому счету не интересовался устройством “просветленности” своих творческих демонов ... все как в сказках про джинов сидящих в сосудах ... вселенский/космический демон-дух ... ментальность животного ... дневники Кришнамурти ... прагматик Альтшуллер ... Прямо как у Стругацких в “За сколько там лет до конца света”. Со всеми упомянутыми примерами согласен полностью. Чистый нагваль мрачен, дик и печален. Опять те же левоправополушарные исследования показывают, что чем больше активность правого полушария, тем менее удовлетворен человек своей жизнью, тем он реже смеется и чаще ведет себя аки тревожное и тоскливое бессловесное животное. Дьявольски проницательное животное. Поэтому на джиннов правого полушария неплохо бы надевать хоть какой-нибудь левополушарный сосуд -- и внятный дигитальный интерфейс в осознание будет, и в эмоциях радости побольше. Насколько я понимаю, во многих эзотерических практиках (включая даже шаманизмы в ассортименте), вроде, именно этого и добиваются: баланса рационального ума в сочетании с внерациональным образным безумием. То бишь не уход в другие миры, а доступ к ним. Не выпуск джиннов из бутылки, а доступ к джиннам в бутылках. Зоопарк джиннов. Последнее их прибежище, бедных и забытых, занесенных в Красную книгу цивилизованного человечества.

о есть когда уже есть в сознании, но еще не в словах. Почему-то считается, что такое мышление весьма результативно Лучше не называть это мышлением (иначе зачем добиваются "просветления"? ;) Вот и покопаться. А вот с субстратом разберетесь, и покопаетесь в волю. Кстати, я в одном месте уже писал про один интересный эффект. Вам, конечно, знакомы магические картинки? Ну это те, глядя на которые если перефокусируешь глаза, то появляется дополнительная глубина изображения (и содержание).И все могут заметить качества чистоты, яркости этого нового вида. Они фактически “светятся”.Так может быть преусловутое просветление есть то же самое? Только перефокусировать глаза надо при взгляде на мир. Временно или постоянно. При собирании на якорь вида разных магических картинок происходит генерализация: можно получить большую чем обычно глубину видения картинки. И дополнительные “фигуры”. Фактически, когда Карлуша рассматривал тень от камешков, и во многих других примерах того же источника, тренируется та же способность. А мои “подопытные кролики”, все собирающие все картинки на якорь, пока не доложили, что могут “просветлить” мир, но что-то какие-то задумчивые стали в последнее время. Мож все-таки просветляются, хотя и не со стороны внешнего восприятия? Или остановить эксперимент?

“Как я понимаю, размышления над коанами позволяют манифестировать то состояние, в котором проявляется то, что затем обычно имеет шанс превратиться в слово.” Размышление над коанами позволяет манифестировать то состояние, в котором появляется ТО, что все дальше и дальше уводит от слов. Главной целью коана, кажется, есть накопление, тренировка ТОго бессловестного. Но они хотели тестировать этот процесс. И тогда этому ТОму давали задание засвидетельствовать свое проявление путем решения частной задачи коана и выведения этого решения в словах или действиях. И это ТО, конечно, может решать и частные задачки. И оно их решает. Но главной целью было неограниченное накопление ТОго бессловестного постижения мира. И это и есть коан. Кажется интересно направлять всю энергию (внесловесную синестезию) коана на решение частных творческих задач?

“Вот ведь вопрос про диалог -- это именно диалог, или "внутренее кино", иногда даже немое кино? У меня вопрос, какие там репрезентации в голове бывают при остановленном внутреннем диалоге. Или как раз вообще нет репрезентаций?” Разные уровни остановки. Диалога как такового может не быть, но некоторая контролирующая его отсутствие маленькая функция будет по происхождению производной от диалога. А тогда его нет, но он “молчаливо” присутствует.”Я” все еще живо. В уме сохраняется центр. И есть фундаментально другое состояние где он тотально отсутсвует. В первом случае еще можно продолжать быть заинтересованным во внутренних репрезентациях и иметь определенные. Во втором нет “Я”, нет границы между внутренним и внешним, невозможно осознавать какой-либо “собственную” интенцию, но интенция есть. И тогда все менятся. Это тотальное безмолвие вмещает в себя (поглощает в себе) любые слова и диалоги и все остальное как ничтожную часть существующего. Или во всей своей безмерности присутствовать в мгновенном промежутке между двумя словами. Присутсвие. Но такой опыт не промоделируешь и не проанализируешь, потому что он не фрагментируется, он тотально целостен. И невыразим. Например можно говорить про безмолвие как про тишину. Но это звучащая тишина. Интенсивнейшая безмолвная тишина. Как может быть интенсивность в том чего нет? Как может тишина вмешать в себя любые звуки и быть их интенсивнее? Так можно продолжать сколько угодно. Тож и для зрительного восприятия и для любого другого. Соблазн упростить описание отметив, что такое воспринимается уже не конкретными органами чувств ничего не решает. Невыразимо. А при наличии речевой (языковой) активности определенного уровня исчезает. Но это онтология тотального. Его целенаправленно не утилизируешь в производственных целях. Хотя какому-то математику Кришнамурти доказывал, что тот получает свои математические откровения непосредственно “оттуда”. Это надо от-граничить и в ту сторону не ходить. Но я обратил внимание, что там есть еще координата, связанная с диалогом -- "я".

ailev> о есть когда уже есть в сознании, но еще не в словах. Почему-то считается, что такое мышление весьма результативно somebody> Лучше не называть это мышлением Ага, проходили. "Называть ли составление программ на декларативных языках программированием"? Доховорились -- теперь будем отличать Состояния от Сохождений. ailev> (иначе зачем добиваются "просветления"? ;) Вот и покопаться. somebody> А вот с субстратом разберетесь, и покопаетесь в волю. Разберись с тем, не знаю с чем. Получишь то, не знаю что. somebody> ... магические картинки ... перефокусируешь глаза, то появляется дополнительная глубина изображения (и содержание) ... качества чистоты, яркости ... фактически “светятся” ... может быть преусловутое просветление есть то же самое? Только перефокусировать глаза надо при взгляде на мир. Временно или постоянно ... собирании на якорь вида разных магических картинок ... дополнительные “фигуры” ... Карлуша рассматривал тень от камешков ... та же способность ... “подопытные кролики” ... какие-то задумчивые стали в последнее время ... все-таки просветляются ... Или остановить эксперимент? Возвращаясь к китайцам: энергию шин организм получает как раз через глаза (а другие энергии -- через все дырки в теле). Тем интереснее было бы найти каких-нибудь просветленных слепых. Глаза, кстати, необязательно "расфокусировать". Есть варианты сведения их к переносице, а даосы рекомендуют закрытыми глазами делать полные обороты внутри, останавливая направление взгляда на макушке. То бишь речь идет о любой раскоординации глазодвигательного и распознающего изображения аппарата (возврат к состоянию младенцев, когда у них глаза управляются еще независимо. Наблюдал год назад на собственном сыне -- жуткое, надо сказать, зрелище). Может быть, как раз тренируется распознавалка изображений, не связанная с механизмами определения их пространственного положения (отсекающая субмодальности "далеко/близко" и т.д.). Что-то типа этого. Косвенное свойство -- чтобы распознавалка изображений не парилась о попадании изображений в пятно резкости, давая отсрочку на невозможное в таких ситуациях "наведу на резкость -- и потом распознаю". Ну и так далее. Эксперимент -- это когда есть контрольная группа, в которой все то же самое, кроме одного контролируемого параметра. Ежели этим вашими кроликами кроме якорения картинок еще что-то практикуется, то еще неизвестно, отчего эта задумчивость. Задумчивость иногда возникает и после просто бесед. Или даже лекций по 200 баксов за штуку. И с шашлыком из якорей и картинок эта задумчивость может быть никак не связана.

ailev> “Как я понимаю, размышления над коанами позволяют манифестировать то состояние, в котором проявляется то, что затем обычно имеет шанс превратиться в слово.” somebody> Размышление над коанами позволяет манифестировать то состояние, в котором появляется ТО, что все дальше и дальше уводит от слов. Главной целью коана, кажется, есть накопление, тренировка ТОго бессловестного. Но они хотели тестировать этот процесс. И тогда этому ТОму давали задание засвидетельствовать свое проявление путем решения частной задачи коана и выведения этого решения в словах или действиях. И это ТО, конечно, может решать и частные задачки. И оно их решает. Но главной целью было неограниченное накопление ТОго бессловестного постижения мира. И это и есть коан. Тут спрятанная последовательность: словесный вход -- внесловесная синестезия -- словесный выход. Когда я писал про "шанс превратиться" -- это как раз необязательный шанс. Для меня получение из компьютера, который вдруг перестает выдавать результаты, но загрузка процессора у него на 100% является признаком зацикливания или отрубания периферии, или перегрузки и ухода всех сил компьютера на решение своих внутренних задач. Я бы не считал накопление бессловестного самоцелью, ежели оно никак не манифестируется -- например через то же решение задач. Я считаю, что существуют намного более быстрые и эффективные способы накопления бессловестного, и их стоит открыть, ежели будет понято а) зачем это бессловесное нужно, б) какова его структура и в чем отличие от словесного и в) какие особенности этого бессловестного для наших прагматических целей нам нужно давить (например, склонность к полной потере трезвомыслия и способности коммуницировать с другими людьми), а какие -- тренировать.

somebody> Кажется интересно направлять всю энергию (внесловесную синестезию) коана на решение частных творческих задач? Сильно зависит от принципа конструирования системы (что считать частным, что общим в "творческих задачах"). Например, внесловесные синестезии могут быть крайне полезными при создании произведений искусства -- результаты будут "цеплять" других людей. Это частная или общая задача? Другой пример (для меня крайне важный): мало выучить операторы какого-то языка (Фортрана-77 или техники НЛП), нужно еще уметь написать на них программу (или даже не написать, а работать в режиме "непосредственного исполнения", получая обратную связь после выполнения каждого такта программы и в зависимости от результатов перепланируя/перепрограммируя весь оставшийся невыполненным хвост). Понятно, как человек может выучить С++ и MFC, непонятно, как он может последовательно размышлять, что ему использовать. А ведь опытный программист просто "пишет программу". Так и мастера (настоящие, а не "сертифицированные") НЛП программируют чужие мозги, используя работающие последовательности элементарных операторов -- и зачастую без отладки. А начинающие (и часто этим заканчивающие) нэлперы могут наизусть перечислить все известные им методики, но не понимать, как из них сделать работающую в данных условиях программу. Так вот для меня внесловесная синестезия ("взгляд на процедурную программу как на целое без разворачивания во времени каждой отдельной ветки") является весьма интересным фактом. Там, конечно, есть и странные эффекты -- типа как глядишь на толстый том распечатки, сразу открываешь нужную страницу, вздыхаешь, смотришь на понравившийся на странице цикл -- и видишь ошибку. Чужую, ибо и программу ты эту видишь впервые в жизни. Конечно, это работает с Настоящими Программистами, которых я в жизни встречал часто -- но которых удивительно мало по отношению к их общему числу. Тем более занимательно, что речь идет о внесловесной работе с вполне семиотическим материалом. Такая задача имеет непосредственное отношение к целям проекта OpenMeta: нам мало сообщить людям, что есть вот такой-то код (пусть даже и третий), нам нужно научить людей пользоваться всем огромным комбинаторным разнообразием, заключенным в коде. Одно дело -- когда они способны увидеть элементы этого кода в программах мастеров, а другое дело, когда будут способны программировать сами. Почувствуйте разницу. Это, конечно, частная задача в вашем смысле, но она достаточно обща. И, наконец, можно заняться прагмой вплотную -- задавая вопрос "а нафига" вплоть до "а нафига живем". Тогда можно обратить всю силу полученного неинтеллекта (ежели это немышление, то оно обязательно дает неинтеллект) на решение этого наиболее общего в ценностной иерархии вопроса. И далее войти в бесконечный цикл на этом вопросе. Есть еще одна возможность: замкнуть вход на выход (тот же бесконечный цикл, но другого рода) -- то есть рекурсивно применить всю возросшую мощь неинтеллекта к увеличению неинтеллекта в надежде что когда-нибудь его мощь возрастет настолько, что он как-нибудь сам найдет выход из этой дурной бесконечности. Две последних возможности меня пугают: не думаю, что зацикливание процессора на одной задаче является лучшим способом обеспечить ему бессмертие или хотя бы вторую жизнь, да еще и в новой архитектуре.

somebody> Но это онтология тотального. Его целенаправленно не утилизируешь в производственных целях. Хотя какому-то математику Кришнамурти доказывал, что тот получает свои математические откровения непосредственно “оттуда”. Это надо от-граничить и в ту сторону не ходить. Ага. То есть Кришнамурти намекал, что какой-то интерфейс к отрубленному от периферии процессору (процессу ;) возможен. Вопрос, можно ли получать "математические откровения" откуда-то поближе, или в ту сторону нужно-таки когда-нибудь побрести, медленно и печально? somebody> Но я обратил внимание, что там есть еще координата, связанная с диалогом -- "я". Ну да, всякие там атманы и трансперсональные центры. Консольный монитор в минимальной конфигурации, от трех командах и пятью ячейках памяти для уноса дампа событий с места происшествий. Эдакий мент во всех смыслах этого слова.