Обсуждение

Я как то попробовал пальцы на руке посчитать. Пересчитывал много раз, но результат с ожидаемым так и не сошелся :-)).

Простите, что каркаю, но не ведаете, что сотворяете.

И ведать не хочу. Просто свидетельствую. Но что-то сотворяю, точно :)

Ну ни фига себе удивился! Ты же мне всего Кастанеду и давал.

Да я книжки в таких количествах разным людям даю, что и не упомню уже -- кому чего :)

И ведать не хочу. Просто свидетельствую: _ Однако, я не нашел ничего лучшего, как устроить дополнительную проверку этого осознания -- поглядеть на свои руки (понятное дело, что и думать не думал раньше это делать как практику! Просто вспомнил, что уже читал про осознание во сне -- и критерий полноты осознания, ежели удается увидеть свои руки. Поднял руки и поглядел на них. Увидел, конечно, куда бы они делись-то? После чего я поудивлялся еще некоторое время полноте контроля над мыслями и чистоте восприятия во сне -- и потихоньку перешел в обычный сон. Но запомнил, на удивление, достаточно много (ведь еще во сне специально думал, что нужно бы запоминать происходящее -- ведь еще по-настоящему нужно будет разбудиться!). __ На просто-свидетельствование непохоже. Боюсь оказать невежливым, но это выглядит как ПоследовательнаяНеконгруэнтнсть/Несоответствие. Бодрствующий Аилев избегает/осторожен с нагвализмом; АилевВСостянииСна с восторгом ему предается. РазглядываниеРукВоСне пришло единственно из нагвализма. РазвитиеСнаБезНагвализма: Без всякого препятствия для развития сна как состояния, совмешающего отдых и высшие ментальные функции, лучше прятать за спину/в карманы руки во сне. Весь процесс планируете и реализуете Вы сами как захотите, за одним исключением: никаких разглядываний ладоней/пальцев рук прямым взглядом перед лицом. Как в сказке: не пей из копытца... Как только в дело пошли руки-перед-лицом, процесс/(его призвольное планирование) начинает выходить из под формального разумного контроля. РазвитиеСнаПоНагвализму: 1 Нетрудно определить экспериментальным путем - руки-перед-лицом-во-сне резко увеличивают динамику/реалистичность/интенсивность процесса/событий СнаСоСновидением. А примерно половина снов не являются отражением процессов полезных для здоровья/ментальности. Полычается - надо бы вначале сформировать процесс только ПолезныхСнов-Сновидений, а затем уж их ускорять/интенсифицировать РукамиПередЛицом. 2 В нагвализме руки перед лицом используют (правильнее - они сами имеют тенденцию быть так использованы) для единственного процесса - Стабилизации/ФиксацииОднойКартиныСна - никакой динамики!!! Удивительное не рядом. Удивительное внутри нас :) ______ Удивительное=Неизвестному СнаружиНас=РядомВоВне (так уверял Д-н.Х.)

Осознанные сновидения являются обычным делом для многих и многих людей. Я забыл еще сказать, что в этот день днем подержал в руках книжку Минделла про осознанные сновидения -- а я давно уже понял, что снится мне преимущественно слегка видоизмененные предметы-концепты-события, происходившие днем накануне. Я совершенно согласен, что развитие практики осознания во сне никак не зависит от настойчивого требования нагвализма поглядывать на свои руки. Я совершенно согласен, что половина снов не являются здоровыми для ментальности (собственно, и половина бодрствования проходит тоже не слишком чтобы в шоколаде ;) Есть хорошая для меня техника: разобраться, какие техники работы со сном бывают (кроме нагвализма). Когда у тебя есть выбор, ситуация не такая уж плохая. С другой стороны, и сам нагвализм во многом нейтрален, ежели понимать, где он неэкологичен. А сны лучше бы видеть полезные, ага. Как и бодрствование ;)

Осознанные сновидения являются обычным делом для многих и многих людей. ______________ Многие-многие люди не ведут придирчивого учета непрямых последствий/эффектов осознаных сновидений. Таковые проявляются, зачастую, в совершенно иных "местах". Я забыл еще сказать, что в этот день днем подержал в руках книжку Минделла про осознанные сновидения -- а я давно уже понял, что снится мне преимущественно слегка видоизмененные предметы-концепты-события, происходившие днем накануне. __________________ Угм. Я совершенно согласен, что развитие практики осознания во сне никак не зависит от настойчивого требования нагвализма поглядывать на свои руки. __________________ Я сказал по другому: пока не пошли в ход руки ситуация контролируется. В противном случае, начинается без всяких предупреждений, полномерный нагвализм. Я совершенно согласен, что половина снов не являются здоровыми для ментальности (собственно, и половина бодрствования проходит тоже не слишком чтобы в шоколаде ;) ______________ Конечно, потому, что "естественный" сон - отражение реальности. Есть хорошая для меня техника: разобраться, какие техники работы со сном бывают (кроме нагвализма). Когда у тебя есть выбор, ситуация не такая уж плохая. С другой стороны, и сам нагвализм во многом нейтрален, ежели понимать, где он неэкологичен. ______________ Но у нас нет выбора в том, что руки и во сне, и наяву так и норовят оказаться перед глазами. А сны лучше бы видеть полезные, ага. Как и бодрствование ;) ______________ Хм.

Совершенно не понимаю, почему Удивительное должно происходить по сценариям именно нагвализма, а не по каким-нибудь эгрегорным описаниям (коих весьма немало). У нагвализма полно интересных психологических моделей, но почему магические модели должны прийти именно оттуда? Нет, я понимаю, что мы сами придумываем своих богов и магическую действительность -- но есть и доступ к альтернативным описаниям (в том числе можно сдизайнить и описание дружественной вселенной). Удивительно также такое большое зацепление Гриндером темы нагвализма во второй день семинара. Забавно также, что я "случайно" оказался в кулуарах рядом с ним, когда ему был задан вопрос про lucid dreaming -- и услышал его подтверждение, что он регулярно и с удовольствием практикует это дело, и категорический отказ обсуждать, с какой целью или какими последствиями. А еще во время трансового упражнения по сну (я его описал) мне было довольно хреново физически (сердце? Я так и не разобрался, что это было), и я его так и не выполнил. Ко второй половине упражнения я очухался, но не стал "догонять". Я вот думаю -- наведенное ли это было от наших сновидческих обсуждений в этом треде, или просто так совпало ;) Почему вы так упорно внушаете мне опасность lucid dreaming?

Совершенно не понимаю, почему Удивительное должно происходить по сценариям именно нагвализма, а не по каким-нибудь эгрегорным описаниям (коих весьма немало). У нагвализма полно интересных психологических моделей, но почему магические модели должны прийти именно оттуда? ________________________________ Давайте подойдем к этому с другой стороны. Пусть Нагвализм для нас будет являться только текстом. И про эргрегоры - это только тексты. Теперь давайте сравним эти тексты. 1 Тексты нагвализма сценарийны, переполнены психологическими моделями, в них огромное количество психофизиологических/нейрологических описаний, техник и т.п. 2 В эргрегорных текстах - нет такого изобилия. 3 Внушающий/пресуппозиционный/гипнотический потенциал нагвалистких текстов огромен. 4 Пусть субъект бегло-один-раз прочитал тексты Кастанеды. 5 Вне зависимости от понравились/непонравились тексты, если субъект начнет делать какие-либо техники из Кастанеды - весь остально текст начнет работать как ДлиннаяПрограммаВнушения - срабатывает Загрузчик. 6 А в программе по содержанию требуется много чего, слишком много. И все нон-стоп. И совершенно неважно есть ли там на самом деле все эти штуки - они есть в тексте! Нет, я понимаю, что мы сами придумываем своих богов и магическую действительность -- но есть и доступ к альтернативным описаниям (в том числе можно сдизайнить и описание дружественной вселенной). Совершенно верно. Но для этого ВнушающийЗагрузочныйТекст надо дезактивировать. А сделать это можно только один путем - тщательно его проанализировать, разобрать по частям описанные в нем онтологии, понятия - ну как на компе - программу раскрывают и начинают ее рассматривать/переписывать/стирать. Удивительно также такое большое зацепление Гриндером темы нагвализма во второй день семинара. Забавно также, что я "случайно" оказался в кулуарах рядом с ним, когда ему был задан вопрос про lucid dreaming -- и услышал его подтверждение, что он регулярно и с удовольствием практикует это дело, и категорический отказ обсуждать, с какой целью или какими последствиями. ____________________________ Ну конечно, чего болтать попусту - приходи к Гридеру в сновиидение - там он и поговорит. Что бы там не говорилось о впечатлениях по семинару, надеюсь Вы согласитесь, что сам Джон делает все о чем он говорит? А еще во время трансового упражнения по сну (я его описал) мне было довольно хреново физически (сердце? Я так и не разобрался, что это было), и я его так и не выполнил. Ко второй половине упражнения я очухался, но не стал "догонять". Я вот думаю -- наведенное ли это было от наших сновидческих обсуждений в этом треде, или просто так совпало ;) _____________________________ 1 На тему снов (из известного мне) у Вас в активированном состоянии ВнушающиеЗагрузочныеТексты нагвализма, Кен Уилбер, ... что еще? Прямо на семинаре произошла загрузка тем сознание/подсознание и т.п. 2 Я же последовательно занимаюсь ДЕЗАКТИВАЦИЕЙ - заметьте, с самого начала нашего общения. 3 ХреновоФизически - было сигналом Субстрата. Значение/содержание сигнала неизвестно :( Вам некогда заниматься сигналами субстрата :( А там такая вешь - занимаешься сигналами - они делаются маленьким, деликатными, легкими, трасформируются в мысли - нет сигналов. Ну вот и Джон на эту тему же вещал - раскланивайтесь с подсознанием/субстратом. Рефреминг НеделаниеОбщенияСПодсознанием. Почему вы так упорно внушаете мне опасность lucid dreaming? ____________________________ Потому, что контекст ОпенМеты и других Ваших психологических интересов содержит слишком большое количество пресуппозиций необходимости преодоления/(гуляния-через) борьера Сознание/Субстрат, откладывание этого создает некогруентность. Вот вам пример: на днях заехал в гости Метафил, поговорили и он стал показывать очередные находки тайцзы и ни с того ни с сего почувствовал себя неважно, и не отпускает - я с силой спросил его: "что прямо сейчас в уме связано с таким самочувствием?" Он замер на секунду и со вздохом облегчения ответил - я понял! - Обещай себе разобраться с этим/уделить внимание! Это рефрейминг, вообще-то.

1 Тексты нагвализма сценарийны, переполнены психологическими моделями, в них огромное количество психофизиологических/нейрологических описаний, техник и т.п. 2 В эргрегорных текстах - нет такого изобилия. 3 Внушающий/пресуппозиционный/гипнотический потенциал нагвалистких текстов огромен. Согласен. Нагвалистские тексты являются настоящими ЗагрузочнымиДлиннымиТекстами -- в исполнении Кастанеды. В исполнении других авторов (а у меня есть некоторые заумные книжки на эту тему, я использовал их для опытов по буквалистскому прочтению) нагвалистские тексты загружаются не лучше и не хуже эгрегорных текстов -- как минимум так же. Всякие тексты про каррасы и гранфаллоны Курта Воннегута -- тоже вполне себе загрузочны и гипнотичны, и расходятся большими тиражами (хотя и явная выдумка). Вообще, художественные тексты более гипнотичны, нежели "околонаучные" -- поэтому художественные тексты эгрегорной направленности могут быть не менее гипнотичны, нежели нагвалистские (мы просто мало знакомы с такой литературой. Ну, не пишут эти оккультные люди художественно ;) 4 Пусть субъект бегло-один-раз прочитал тексты Кастанеды. 5 Вне зависимости от понравились/непонравились тексты, если субъект начнет делать какие-либо техники из Кастанеды - весь остально текст начнет работать как ДлиннаяПрограммаВнушения - срабатывает Загрузчик. Самое подозрительное место тут -- "если субъект начнет делать какие-либо техники, то". а) Ежели это уж такой ЗагрузочныйДлинныйТекст, то точно начнет делать какие-либо техники. Поэтому не "если, а когда". б) А если все-таки "если", то почему это текст начнет работать как ДлиннаяПрограммаВнушения только с момента начала выполнения техник? Какие-то просто нечеловечески интеллектуальные свойства вы приписываете кастанедианским текстам. Вы к ним как-то неравно дышите... 6 А в программе по содержанию требуется много чего, слишком много. И все нон-стоп. И совершенно неважно есть ли там на самом деле все эти штуки - они есть в тексте! Там -- это где? Все эти "штуки" -- какие именно штуки, что такое "штука" в нагвалистском тексте? Почему чего-то "много чего" (гм... расплывчатая явно формулировочка) может быть "слишком" много? Можно ли хотя бы ТКП этого "слишком много чего"? Что такое "по содержанию требуется"? Какое такое "там" (где это?) содержание?! Кем требуется что-то "в программе" (почему не "для программы", например)? Что такое "на самом деле"? Сама по себе эта ваша фраза написана настолько в милтон-модели, что я развожу руками -- уж не специально ли для моего субстрата?! согласно каким вашим планам?! -- сейчас сам немедленно конспирологом стану ;)))),

ailev> Нет, я понимаю, что мы сами придумываем своих богов и магическую действительность -- но есть и доступ к альтернативным описаниям (в том числе можно сдизайнить и описание дружественной вселенной). metanymous> Совершенно верно. Но для этого ВнушающийЗагрузочныйТекст надо дезактивировать. А сделать это можно только один путем - тщательно его проанализировать, разобрать по частям описанные в нем онтологии, понятия - ну как на компе - программу раскрывают и начинают ее рассматривать/переписывать/стирать. Гриндер описал школьную модель дезактивации стихов (и неявно/неявно -- как посмотреть -- связал эту модель с дезактивацией снов -- дал два сюжета подряд и еще термин "сон-стихотворение"!!!). Стишок, слишком воздействующий на субстрат (например, вызывающий восторг), подвергают анализу. И все очарование стихотворения после анализа пропадает, никаких чувств после этого он не вызывает. Далее он предложил анализировать сны не путем их анализа, а "неразрушающе", подсовывая их для анализа не Сознанию, а Субстрату в ходе начального этапа одного из вариантов рефрейминга. Я просто инверсировал это: вместо предлагаемой Гриндером МоделиНеразрушенияСтихоНаведений, я углядел в его критике анализа стихонаведений тождественность вашей МоделиДезактивацииВозможныхНаведений. При этом все-таки остаются вопросы про заявляемую намеренную конспирологичность (скрытые, сознательные фреймы наведений в коммуникации с кем либо -- в том числе с текстами Кастанеды) и конспирологические подозрения, ведущие к ДезактивацииВозможныхНаведений: а) при конспирологическом подозрении, что все есть неэкологичная (что бы ни значило это слово) суггестия/манипуляция (ведь все на свете -- манипуляция ;), каждое чье-то высказывание подробно анализируется/препарируется на предмет "манипулятивной/суггестивной" формы (процессинговой составляющей) и возможной конспирологии так, что содержание от него теряется полностью в ходе анализа. То есть побочным эффектом ПротивоКонспирологическойДеактивации является утрата содержания, отличного от формы. Т.е. в сообщении "2*2 может быть 4" из-за явно суггестивной модальной формы "может быть" предполагается вагон и маленькая тележка всяких пресуппозиций, а также "2*2" и "4" нагружаются дополнительными подозреваемыми значениями, что полностью маскирует начальную суть и возможную пользу собственно сообщения. Это может стать огромной проблемой -- мир (книги и собеседники) видится как жуткий поток суггестии, и общение становится практически "защитным", любое общение/чтение по содержанию воспринимается Подозревающим исключительно как источник искажений собственного н-Опыта и н-Знаний -- как Содержания, так и Процессинга (и он прав! В конце концов, "зеркальные нейроны" задают внушение простым действием какого-то другого человека или даже машины! А тексты люди пишут только для того, чтобы их читали и принимали к сведению!). Хорошая модель такого Подозревающего подхода -- это ваша дезактивация любых сообщений, в которой тексты растерзываются на кванты и возникает фрактальная ("самоподобная") дискуссия (каждая фраза порождает отдельную дискуссию со своей темой, в этой дискуссии возникает отдельная дискуссия по каждой следующей фразе, в той дискуссии еще -- и т.д. Т.е. одна реплика в среднем порождает три реплики комментов, и все бы ничего, но реплики-листья этого дерева оказываются все на разные темы, ибо фреймы в ответах неоднократно перещелкиваются, как минимум фреймы а) формы, б) содержания, в) целей, д) средств е) буквализма, е) побочных линий, услужливо подсказываемых "биокомпьютингом" и т.д. Эта Подозренческая ("конспирологическая") модель коммуникации близка к описанному бейтсоном паттерну шизофренической, ибо непрерывно идет чуть ли не явный анализ возможных фреймов коммуникации: "а что имел ввиду собеседник той или иной своей фразой, какие там фреймы были актуализированы". С другой стороны, все это правда и правильно: собеседники и книги чего только не внушат ненароком или даже нароком! В том числе (вот тут -- расхождение с конспирологической версией) зачастую не то, что намеревались сознательно или бессознательно, а вопреки! Подозревающий (да и любой другой человек) зачастую понимает все совсем не так, как это задумывалось -- даже когда задумка у таких мастеров, как Кастанеда или Гриндер.

Единственное, что может имманентно бороться с таким подходом (attitude) -- это ваш же любимый паттерн "БиоКомпьютинг", при котором наоборот, во всем ищется новое, и все интересное притягивается и направляется внутрь на изменение собственного содержания и процессинга. Это в какой-то мере обратный процесс. Но "БиоКомпьютинг" тоже дает фрактальность коммуникации, ее растекание по разным фреймам... б) что делать, ежели привычка все подряд дезактивировать пересекается с необходимостью воспринимать какие-то новые практики? Такая привычка приводит к тому, что самый наизагрузочный текст перестает загружаться: встроенный фильтр ДезактивацииВозможныхНаведений любой ЗагрузочныйПолезныйДлинныйТекст делает ИнтереснымНоНезагружающимсяТекстом. Как "конспиролог-дезактиватор" инсталлирует в себя разные умения? Ну, я понимаю, что во фрейме обсуждения кастанедианских моделей их полезность может быть только условной -- но я распространяю этот подход на объемлющий фрейм любых моделей, изложенных в любых текстах. В том числе и в текстах ОпенМеты. Это все крайне сложные вопросы, я понимаю, что их с наскока не решить. И это вопросы сильно переплетены с вопросами ценностных иерархий, благодаря которым мы прихватываем новые знаниевые, поведенческие и др. модели из "внушающего мира". ailev> Удивительно также такое большое зацепление Гриндером темы нагвализма во второй день семинара. Забавно также, что я "случайно" оказался в кулуарах рядом с ним, когда ему был задан вопрос про lucid dreaming -- и услышал его подтверждение, что он регулярно и с удовольствием практикует это дело, и категорический отказ обсуждать, с какой целью или какими последствиями. metanymous> Ну конечно, чего болтать попусту - приходи к Гридеру в сновиидение - там он и поговорит. Что бы там не говорилось о впечатлениях по семинару, надеюсь Вы согласитесь, что сам Джон делает все о чем он говорит? Гриндер, безусловно, сам делает все, о чем он говорит. Другое дело, что он делает много больше, нежели говорит. У него в связи с этим "двухгодичным циклом" плюс консалтингом огромный жизненный опыт. И у него великолепно организованный тональ. Конечно, ему доступны высшие режимы работы сознания, в том числе удержание осознания во сне. И он, похоже, не гнушается и магическими практиками (и отнюдь не только нагвалистскими). Только не распространяется об этом. А насчет lucid dreaming он чуть ли не открытым текстом так и говорил -- "давай учить друг друга. Ты делай, и давай учить друг друга". Приглашение "зайти во сне" чуть ли не звучало в явном виде (ну, как иначе можно воспринять фрейм будущего ВзаимногоОбучения -- когда никаких возможных планов по повторной встрече для этого "учить друг друга" не могло быть и не было высказано? Но встреча с ВзаимнымОбучением подразумевалась -- наверняка, во сне!). Удивительный мужик этот Гриндер.

ailev> А еще во время трансового упражнения по сну (я его описал) мне было довольно хреново физически (сердце? Я так и не разобрался, что это было), и я его так и не выполнил. Ко второй половине упражнения я очухался, но не стал "догонять". Я вот думаю -- наведенное ли это было от наших сновидческих обсуждений в этом треде, или просто так совпало ;) metanymous> 1 На тему снов (из известного мне) у Вас в активированном состоянии ВнушающиеЗагрузочныеТексты нагвализма, Кен Уилбер, ... что еще? Прямо на семинаре произошла загрузка тем сознание/подсознание и т.п. Вот я не понимаю, как тексты у меня могут быть в активированном/дезактивированном состоянии. Вся моя (и любого человека) жизнь -- это ЗагрузкаТогоСегоВсякого! А загрузка тем сознание/подсознание у меня шла весь год в дискуссиях ОпенМеты. 2 Я же последовательно занимаюсь ДЕЗАКТИВАЦИЕЙ - заметьте, с самого начала нашего общения. Ну да, это ваш стиль: вскрывать любые возможные наведения (указывать субстрату на наведения явно). Да, дезактивация Уилбера, активация Гибсона, дезактивация Бахтиярова, активация Скиннера и т.д. :) Я, в принципе, большой мальчик. Я явные паттерны наведений обычно хорошо распознаю (они у меня выходят обычно на уровень сознания -- это было уже задолго до нашей встречи. Началось все с того, как десяток лет назад я купил в магазине какую-то книжку про йогу, написанную в 19 веке, и вдруг отметил для себя, что текст первой главы полностью повторяет некоторые паттерны из Транс-формейшн!). Ну, а Кастанеда представляет собой текст, в котором мой онтологический аппарат буквально бунтует -- и я его воспринимаю более критически, нежели можно подумать (в том числе и во время первого чтения десяток лет назад, это был 1993 год. Меня совершенно не удовлетворяли предлагаемые там модели! И не удовлетворяют сейчас. А всяческие "распредмечивания", которых в книге навалом -- я их насквозь вижу, мне от них скучно). Для меня Кастанеда интересен как сборник психологических моделей, но я далек от непосредственного следования опыту этой книжки. Мой Субстрат следует нагвализму не более и не менее, нежели любой другой книжке. И с не меньшим критическим настроем. Я просто понимаю, что должен быть автоматический внутренний процесс по выбору Субстратом объектов для Дезактивации. Ежели дезактивировать все подряд, то я потеряю способность учиться: после Дезактивации остается только никак не актуализированное Содержание, но не происходит Загрузки, которая актуализирует полезное Содержание. Скажем, у меня Кришнамурти дезактивируется моим Субстратом на самых дальних подступах. Меньше всего я желал бы у него учиться, чтобы стать таким же занудой, как он. Я, пожалуй, поверю на его примере, что излишняя практика по объединению полушарий начисто лишает креативности. Он Великий исследователь состояний занудности, и состояний, порождающих занудные ДлинныеТексты :) Хотя поверю, что есть люди, которые тащутся и впадают в транс от его пейзажных описаний (Уилбер, кстати, дзенскую пейзажную живопись, а также танка приводит как пример искусства, порождаемого высшими состояниями сознания -- чуть ли не каузального уровня. Это в таблицах "Интегральной психологии" я вычитал. Креативность, блин! ;) Я делаю парадоксальный вывод: ваши усилия по дезактивации Кастанедства, постоянные напоминания о его опасности как раз и могут быть тем самым активирующим внушением. Вы постоянно обращаете мое внимание на те феномены, которые обычно у меня за границами моей сферы интересов. "Не думай о красном паровозе! Я сейчас тебе все мысли о нем дезактивирую!" Ну, на каком-то такте этой "дезактивации" я начну-таки думать о красном паровозе, да? ;)

3 ХреновоФизически - было сигналом Субстрата. Значение/содержание сигнала неизвестно :( Вам некогда заниматься сигналами субстрата :( Да, раньше я на эти сигналы Субстрата вообще не обращал внимания, чем чуть не довел себя до ручки. Теперь я намного внимательней к субстрату, и тупо кладусь в постельку полежать при первых же признаках нездоровья (а раньше заглатывал таблетку и шел работать дальше). Насчет значений/содержаний -- да, это неизвестно. Я никогда не делал классических рефреймингов для себя. Понимаю, что этим нужно будет заняться. Я не применял практик НЛП даже в консалтинге, не то чтобы к себе :) В последние пару месяцев я осознанно применяю кое-что из своих знаний в профессиональной работе, и начал потихоньку применять эти техники к себе -- минимальный арсенал (кое-что из работы с субмодальностями, а также прямо на тренинге Гриндера выполнил большинство предлагаемых упражнений. Правда, однократно -- ибо дома у меня нет коуча, кроме меня самого :) Я понимаю, что деваться некуда: нужно отводить час-два на занятия собой любимым, причем с использованием всего арсенала понимаемых мной моделей. От этого и делам будет только польза. А там такая вешь - занимаешься сигналами - они делаются маленьким, деликатными, легкими, трасформируются в мысли - нет сигналов. Ну вот и Джон на эту тему же вещал - раскланивайтесь с подсознанием/субстратом. Рефреминг НеделаниеОбщенияСПодсознанием. Ну, Джон вещал: установите а) ОВД, чтобы ничего в голове не #шумело, б) надежный невербальный сигнал для Бинарного (да-нет) Интерфейса, чтобы обсуждать с Субстратом Фрейм его активности (Сознание задает Субстрату Фрейм для его активности, а далее Субстрат действует в рамках этого заданного Фрейма) и далее в) просите Субстрат выводить свои хотелки на уровень сознания в #тишинеОВД. Как я понимаю, в результате такой практики может наступить такая МетанойяИнтеграции -- ты думаешь (сознательно) о целях и своих сознательных хотелках, а Субстрат задает тебе поведение, приводит на ум мысли и т.д. Включая приведение тебе на ум хотелок для себя же ;) Такой режим Гриндер называет "партнерством" левого и правого полушарий, и призывает работать с ними как с субличностями -- но не гибридизуя их, а именно налаживая ДОВЕРИЕ (это слово он произносил в этом топике через фразу) как в КОМАНДЕ (team). Кусочек тренинга РефреймингНаСигналахБоли был сразу после НеаналитическогоВопрошанияПроСны. И сны, и боль объявлялись Сигналами Субстрата и по Гриндеру чуть ли не обязательно требовали рефрейминга. Что мне тут активно не нравится, так это антропоморфизм в отношении к Субстрату. Но, похоже, это безвыходняк: нужно начинать относиться к Субстрату как к домашнему животному (Всадник и Лошадь -- метафора Гриндера), и -- вместо всех этих раскланиваний-по-гриндеру -- заняться оперантным формированием и дрессурой. При этом плевать, что выбрать "положительным подкреплением" -- хоть произносимое про себя слово "абракадабра" :) Нужно наступить на горло собственной песне и залезть в паттерн "как если бы"... Меня утешает, что при таком подходе (явное выделение в себе Субстрата и обращение к нему) делается шаг к позиции Свидетеля (который, правда, просто наблюдает за Субстратом, в котором живет, и управляет им. А тут, вроде, необходимо "договариваться". Вот тут собака порылась в разнице между Гриндеровщиной и Уилберовщиной -- и уилберовщина интеллектуально мне много милей и понятней. Но Гриндеровщина операционно более удобна). Это все проблемы Я-Сознание-Субстрат (вы называли это гибридной моделью имени кучи авторов ;), и у меня в этом месте очень онтологически мутно.

ailev> Почему вы так упорно внушаете мне опасность lucid dreaming? metanymous> Потому, что контекст ОпенМеты и других Ваших психологических интересов содержит слишком большое количество пресуппозиций необходимости преодоления/(гуляния-через) борьера Сознание/Субстрат, откладывание этого создает некогруентность. А что такое "конгруэнтность"? Это когда Субстрат и Сознание заодно в команде? ;) Я согласен, что мне нужно разобраться со своими ИнтерфейсамиСубстратаИСознания, в какой бы модели их не пришлось наводить. Иначе получается неувязочка: я вынужден буду толковать о вещах, в которых у меня не будет никакого опыта. А это плохо и для меня, и для ОпенМеты. Решением для меня было бы "как если бы принятие" метафоры Субстрат-бессловесное-животное, и переход к другим моделям (Свидетеля, Рефлексии и т.д.) по мере в них разбирательства. Вполне можно сделать эксперимент. А как способом построения интерфейса можно было бы заняться разнообразным рефреймингом. Только тут у меня трудности: выбор целей для этого самого рефрейминга :) Нужно стать сталкером по отношению к себе :) Вот вам пример: на днях заехал в гости Метафил, поговорили и он стал показывать очередные находки тайцзы и ни с того ни с сего почувствовал себя неважно, и не отпускает - я с силой спросил его: "что прямо сейчас в уме связано с таким самочувствием?" Он замер на секунду и со вздохом облегчения ответил - я понял! - Обещай себе разобраться с этим/уделить внимание! Это рефрейминг, вообще-то. Ну да. Интерфейс у него налажен. Дальше -- рефрейминг "по требованию". Привет МетаФилу. Я, кажется, нашел ответ на задаваемые им эпистемологические вопросы у Уилбера (хотя и один день гриндеровского семинара был посвящен как раз эпистемологии в явном виде, этим словом аудиторию пугала Кармен целые сутки ;). Ответ Уилбера, конечно, ни мне ни МетаФилу не нравится (говорится, что коренные эпистемологические вопросы не берутся мышлением, но берутся созерцанием, и каждым уровнем созерцания только на какую-то определенную глубину), но как минимум этот ответ про то, что сам метафил спрашивает (а я с его вопросами по большей части согласный).

4 Пусть субъект бегло-один-раз прочитал тексты Кастанеды. 5 Вне зависимости от понравились/непонравились тексты, если субъект начнет делать какие-либо техники из Кастанеды - весь остально текст начнет работать как ДлиннаяПрограммаВнушения - срабатывает Загрузчик. Самое подозрительное место тут -- "если субъект начнет делать какие-либо техники, то". а) Ежели это уж такой ЗагрузочныйДлинныйТекст, то точно начнет делать какие-либо техники. Поэтому не "если, а когда". б) А если все-таки "если", то почему это текст начнет работать как ДлиннаяПрограммаВнушения только с момента начала выполнения техник? 1 Мы рассматриваем ситуацию скептического отношения к тексту. 2 Мы рассмотриваем ситуацию, когда тексты уже прочитаны. 3 пп 1-2 создает в Субстрате предпосылки/ожидание/установку на реализацию прочитанного. Этот феномен описан/выявлен в э-подходе. Какие-то просто нечеловечески интеллектуальные свойства вы приписываете кастанедианским текстам. Вы к ним как-то неравно дышите... Свойства к-текстов: 1 Сюжетность. 2 Наличие огромного объема СенсорныхОписаний (Декодер, центральная метанойя э-подхода). 3 Наличие огромного объема психофизиологических описаний. 4 Наличие ~сквозной связанности текста: а) естественная временная шкала б) последовательная разметка идей/материала/учения - первое, второе, третье... в) ФизическаяМетафорическаяМаршрутизация - содержание каждого урока/сессии постоянно приводится в соотвествие с физическим маршрутом г) АллегорическаяМаршрутизация - концепция учения в целом приводится в соответствие с ПутемЖизни и т.п. 6 А в программе по содержанию требуется много чего, слишком много. И все нон-стоп. И совершенно неважно есть ли там на самом деле все эти штуки - они есть в тексте! Там -- это где? ______________ В жизни, в реальности, в субстрате, Все эти "штуки" -- какие именно штуки, что такое "штука" в нагвалистском тексте? ______________ Штуки - феномены, явления, чудеса и т.п. - содержание текста/учения. Почему чего-то "много чего" (гм... расплывчатая явно формулировочка) может быть "слишком" много? Можно ли хотя бы ТКП этого "слишком много чего"? ______________ Слишком много глубоких и радикальных изменений. Что такое "по содержанию требуется"? Какое такое "там" (где это?) содержание?! Кем требуется что-то "в программе" (почему не "для программы", например)? Что такое "на самом деле"? ______________ Содержание программы - это ситуация, кода текст становится исполняемой программой изменений какого-либо Чарли. Сама по себе эта ваша фраза написана настолько в милтон-модели, что я развожу руками -- уж не специально ли для моего субстрата?! согласно каким вашим планам?! -- сейчас сам немедленно конспирологом стану ;)))), Не станете, для этого надо полюбить ПофразовыйДиалог, а на него у Вас идиосинкразия.

Гриндер описал школьную модель дезактивации стихов (и неявно/неявно -- как посмотреть -- связал эту модель с дезактивацией снов -- дал два сюжета подряд и еще термин "сон-стихотворение"!!!). Это он косвенно описал МодельСтихоида. Он заблокирован моими публикациями - прямыми указаниями на существование/использование Языкоидов и Стихов/Стихоидов для управления/интерпретациями содержанием сновидений и развитием Субстрата во сне. Сейчас я могу утверждать, что исходно структура содержания сна это действительно Стихоид. Стишок, слишком воздействующий на субстрат (например, вызывающий восторг), подвергают анализу. И все очарование стихотворения после анализа пропадает, никаких чувств после этого он не вызывает. Категорически неверно. Такой анализ дарит ВыборСвободногоПереключения: предаваться нерассуждающему восторгу или Понимать. Далее он предложил анализировать сны не путем их анализа, а "неразрушающе", подсовывая их для анализа не Сознанию, а Субстрату в ходе начального этапа одного из вариантов рефрейминга. Опять блокировка у Джона (ну не цитирует он разработки, которые не сделаны под его эгидой), такой неразрушающий анализ/рефрейминг описан Tianna Galgano (http://www.dreamdecipher.com/) - "The Dream Decipher " уже в восьмидесятых. Была публикация в в национальной газете "Место Якоря" (мне ее подарили Барретты). С тех пор этот техника эффективно развивается в лагерях при Адресовском и при Дистсовском. (Ну и я тоже время зря не тратил - у нас на ОпенМете развитие этой штуковины в списке моделей. ) Я просто инверсировал это: вместо предлагаемой Гриндером МоделиНеразрушенияСтихоНаведений, я углядел в его критике анализа стихонаведений тождественность вашей МоделиДезактивацииВозможныхНаведений. Может быть. При этом все-таки остаются вопросы про заявляемую намеренную конспирологичность (скрытые, сознательные фреймы наведений в коммуникации с кем либо -- в том числе с текстами Кастанеды) и конспирологические подозрения, ведущие к ДезактивацииВозможныхНаведений: Это не конспирология (по моему у вас ОтрицаниеКонспирологии превращается в МетаКонспирологию - подозрения по поводу прячущейся где-то конспирологии). Это связано с действием на Субстрат Пресуппозиций.

а) при конспирологическом подозрении, что все есть неэкологичная (что бы ни значило это слово) суггестия/манипуляция (ведь все на свете -- манипуляция ;), каждое чье-то высказывание подробно анализируется/препарируется на предмет "манипулятивной/суггестивной" формы (процессинговой составляющей) и возможной конспирологии так, что содержание от него теряется полностью в ходе анализа. То есть побочным эффектом ПротивоКонспирологическойДеактивации является утрата содержания, отличного от формы. Нет. Раскрывается интересное неявное содержание. Это своего сорта ДеконцентрацияСодержания. Т.е. в сообщении "2*2 может быть 4" из-за явно суггестивной модальной формы "может быть" предполагается вагон и маленькая тележка всяких пресуппозиций, а также "2*2" и "4" нагружаются дополнительными подозреваемыми значениями, что полностью маскирует начальную суть и возможную пользу собственно сообщения. Это может стать огромной проблемой -- мир (книги и собеседники) видится как жуткий поток суггестии, и общение становится практически "защитным", любое общение/чтение по содержанию воспринимается Подозревающим исключительно как источник искажений собственного н-Опыта и н-Знаний -- как Содержания, так и Процессинга (и он прав! В конце концов, "зеркальные нейроны" задают внушение простым действием какого-то другого человека или даже машины! А тексты люди пишут только для того, чтобы их читали и принимали к сведению!). 1 А тексты люди пишут только для того, чтобы их читали и принимали к сведению! - Расшифруйте, пожалуйста, что это такое - ПриниматьКСведению? 2 У меня дезактивация не вызывает никаких жутиков - это увлекательнейшее, дающее новую информацию занятие. 3 Другое название Дезактивации - БуквалисткийАнализ. 4 Текст - это Мир, почему же спрашивается его надо "принимать к сведению", а не углубляться в его понимание? Хорошая модель такого Подозревающего подхода -- ПрозревающегоПодхода, - кажется Вы начали применять демагогическое перетолковывание. это ваша дезактивация любых сообщений, в которой тексты растерзываются на кванты Покажите мне циркуляр, запрещающий это делать. и возникает фрактальная ("самоподобная") дискуссия (каждая фраза порождает отдельную дискуссию со своей темой, в этой дискуссии возникает отдельная дискуссия по каждой следующей фразе, в той дискуссии еще -- и т.д. Это не ПофразовыйДиалог офракталивает дискуссию. Это изначально в дискуссии присутствовали фрактальные вложения. Вот и очень интересно добираться до самой сути - до глубинной структуры.

Т.е. одна реплика в среднем порождает три реплики комментов, и все бы ничего, но реплики-листья этого дерева оказываются все на разные темы, ибо фреймы в ответах неоднократно перещелкиваются, как минимум фреймы а) формы, б) содержания, в) целей, д) средств е) буквализма, е) побочных линий, услужливо подсказываемых "биокомпьютингом" и т.д. Нет, здесь Вы неточны. Это не технические средства (формы) задают перещелкивания фреймом, это фреймы требуют различных технических средств для полного их раскрытия. Эта Подозренческая ("конспирологическая") модель коммуникации близка к описанному бейтсоном паттерну шизофренической, ибо непрерывно идет чуть ли не явный анализ возможных фреймов коммуникации: "а что имел ввиду собеседник той или иной своей фразой, какие там фреймы были актуализированы". Боюсь, что Вы весьма вольно трактуете ДаблБайнд Бейтсона. Суть его как раз в установлении ограничений на существавание возможных смыслов/интерпретаций. ПофразовыйДиалог в противоположность этому представяляет полную свободу для выявления НЕ СКРЫТЫХ А ГЛУБИННЫХ СМЫСЛОВ диалога/содержания. Или Вы считаете, что ГлубинныеСтруктурыХомского это то же из области "шизофрении?" С другой стороны, все это правда и правильно: собеседники и книги чего только не внушат ненароком или даже нароком! Видите ли, я совершенно спокойно к этому отношусь, и, надеюсь, профессионально занимаюсь анализом таких внушений. Ну если Вам это не импонирует, то ведь должен кто-то заниматься паталогоанатомией? Преимущество - именно такой подход позволил мне описать Языкоиды, являющиеся примером выявления МетаЭкселенса, универсального экселенса. А ведь моделирование МетаЭкселенса есть революция в моделировании, совершенно, кстати не отраженная у нас на ОпнеМете. Мы все перемалываем черт знает какое старье и черт знает какие левые темы - какие проблемы с раппортом у какого-то Боба, или вот нормальный формат профдиалога превращается в какую-то конспирологию, мешающую свободно высказывать свободным людям свободные мысли. В том числе (вот тут -- расхождение с конспирологической версией) зачастую не то, что намеревались сознательно или бессознательно, а вопреки! Скажите, откуда в теме Моделирование (а это единственная тема на которую мы общаемся) взялись подтемы Конспирологии, Подозрений и т.п. ? Подозревающий (да и любой другой человек) зачастую понимает все совсем не так, как это задумывалось -- даже когда задумка у таких мастеров, как Кастанеда или Гриндер. Полностью с Вами согласен, но не являюсь ПодозревающимМоделистом. Не надо технические средства раскрытия информации, углубления в информацию переоформлять/перепонятизировать в... в прочем, а почему бы и нет?