Обсуждение

Не совсем понятно, что вы определяете как "материальность". Свойство чего-либо уничтожаться при потреблении, ухдшать свое качество при пользовании и сохранять вмятины и царапины для того, чтобы потом измерить это и предъявить суду и сказать: вот нарушение моих прав собственности? Я столкнулся с необходимостью определения "материальности", при написании своей работы об электроэнергетике и электроэнергии (к сожалению, пока находится в разобранном виде, даже первую часть не могу на свем сайте опубликовать). Там я задался вопросом: "электроэнергия материальна или нет?". И определил экономическую (не физическую и не философскую!) материальность как: "необходимость переменных затрат ресурсов при создании новых экземпляров". Для создания очередного киловатт-часа электроэнергии нужно сжечь 300 грамм топлива, поэтому э/э материальна, а для создания очередной копии лит.произведения теоретически не нужно никаких затрат - лит.произведение нематериально. Земля (как пространство и как химический состав для выращивания растений) материальна, радиоволны материальны, если учитывать энергозатраты на проталкивание волны через пространство, и нематериальны, если ими пренебречь. Пространство космическое материально, если учитывать затраты на "приобретение", вовлечение в оборот нового пространства (более дальние полеты) и нематериально, если пренебречь этими затратами (отнести их на ценность полета, как услуги).

Я считаю, что электроэнергия не материальна - во всяком случае, не материальна в том смысле, который увязывает материальность с правами собственности. Можно сказать, НЕ ТАК материальна :))) Электроэнергию нельзя взять и унести (можно - аккумулятор или батарею). На нее нельзя сесть. Ее нельзя положить куда-то, чтобы ограничить доступ к ней со стороны. И т.д. Отношения "по поводу электроэнергии" - это, на мой взгляд, сочетание отношений собственности на разного рода оборудование (генераторы, провода и т.д.) и договорных отношений между владельцами этого оборудования. Так, "воровство энергии" - типичный термин наших дней - на самом деле означает нарушение не прав собственности, а контракта, договора. Если влезать в детали, то нарушение прав собственности тут возникает разве что тогда, когда одной из сторон договора не разрешают физически отключить свою сеть от сети партнера... Но и тут, скорее, следует говорить о недостаточно аккуратно прописанных контрактах и не эксплицированных правах и сервитутах.

Очень хороший пример с гравитацией! Гравитация - чистой воды сигнал. Думаю, достаточно легко вообразить себе умозрительную систему, в которой информация передается именно гравитацией. Так сказать, модуляцией гравитационного поля. Ну, типа наша ракета двигается взад-вперед с определенной частотой, а на далекой планете замеряют соответствующее изменение гравитации. Тогда появление рядом другой ракеты исказит сигнал. Если получатель сигнала не обладает технологией его расщепления на сигнал нашей ракеты и соседней, то вся сигнализация идет насмарку. По логике "прав собственности на частоты" получается, что каждое тело, перемещающееся в пространстве и тем самым подающее гравитационный сигнал, должно иметь на это лицензию! Другой хороший пример, двигающий мысль в нужном направлении - история морского права. Море традиционно было ничьим, но произвольное движение судов было опасным. Например, при чрезмерно быстром сближении могли возникнуть всякие эффекты, ведущие к столкновению и т.д. Возникли правила, но это были, так сказать, саморегулирующиеся правила. То же самое, кстати, относится и к средневековому торговому праву ярмарок.

Вот-вот: я талдычу именно об этом -- Есть право собственности на объекты, и есть правила "расхождения" объектов в (ничейных) средах. А на нематериальное вообще никаких прав нет, но могут быть правила (нематериального) ограничения взаимодействия "в нематериальном" -- типа неиспользования двух одинаковых идентификаторов, или воздержания от эмиссии радиосигнала на одну-две микросекунды в узком частотном диапазоне, где большой уровень сигнала (то есть можно предположить, что в данную микросекунду кто-то вещает). Далее дискуссия может быть о различении "чейных" и "ничейных" сред. Предполагается, что Вселенная "ничейная", а пространство внутри дома -- "чье-то". В промежутке и нужно искать границу для такой среды, как трехмерное пространство. А для "умозрительных" пространств (типа радиодиапазонов) все еще проще: они ничейные по определению (не признавать же их за теми, кто их выдумал -- не давать же на них патент или имущественные авторские права ;) Тут есть, правда, одна засада: если призадуматься, то и трехмерное пространство -- тоже "умозрительное", отнюдь не всегда и не всеми понимаемое как именно трехмерное, а иногда и вообще понимаемое не как пространство ;)

Да, мы дышим ровно в одном направлении. Может быть, ты не обратил внимание на один из моих комментов в другом треде - я спрашивал, неужели никто не попытался провести эмпирическое исследование таких правил. Ведь не может такого быть, чтобы их не было. Существовало же радиовещание до регулирования и вне регулирования. Не может же быть, что все страны и территории охвачены единым регулированием. Ведь раннее морское и торговое право - исследованы.

На реплику в другом треде конечно не обратил внимания, а может и не видел вообще. Как я понял, ЖЖ присылает сейчас отнюдь не все чужие комменты даже в тех тредах, где я участвовал. Алгоритма присылки комментов я так и не понял: похоже, он опять сейчас меняется (в связи с постоянной адаптацией ЖЖ к нагрузке). По существу: радиодиапазоны были захвачены государством ввиду огромного их военного значения (а как же!), а затем ввиду неуменьшения этого значения государством не были отданы. Более того, смена технологий у военных идет с самой маленькой скоростью, поэтому диапазоны для военных останутся именно диапазонами, никакой спектр там открыт быть не может в принципе -- аргументом является отсутствие денег для переделки всей военной аппаратуры. Именно поэтому сейчас в России не разрешают некоторые обычные на западе свободные радиосервисы (чуть ли не 802.11b) -- их частота на Западе свободна для этих сервисов, а в России на этой частоте работают военные в авиации. И наши военные радостно говорят, сколько миллиардов им нужно выделить на модернизацию аппаратуры, чтобы они отдали гражданским этот диапазон (ну, перепроектирование и изготовление чипов под другие частоты, конечно, тоже возможно, но чипы эти для России будут обходиться во много раз дороже - возможно, запретительно вообще для внедрения беспроводных технологий компьютерной связи). При ближайшем рассмотрении (которое провел депутат Щелищ) оказывается, что в России за военными закреплена примерно половина спектра! То бишь у нас радио -- такое же замаскированное подразделение минобороны, как и атомная энергетика. Печаль.

Федор Зуев еще прислал из "Картежника" С.Логинова: "В ответ на ваше извещение от 31.41.52.21.00, настоящим сообщаю, что договор на освещение и отопление принадлежащих мне планет не был составлен в надлежащей форме и не фигурировал при подписании акта о разделе спорного имущества. Таким образом, даже в случае признания сторонами взаимных претензий, договор на оплату услуг по освещению может вступить в силу не ранее дня следующего за подписанием дополнительного соглашения. Заранее предупреждаю, что подписание подобного соглашения в мои планы не входит, более того, я категорически отказываюсь от услуг, предлагаемых досточтимым сином из Синляндии. Я решительно возражаю против принудительного освещения и отопления принадлежащих мне планет и рассматриваю навязанные мне услуги как акт произвола и попрания моих гражданских свобод. Оставляю за собой право вчинить сину из Синляндии гражданский иск за незаконную эксплуатацию принадлежащего мне имущества. Подобные действия приводят к выметанию солнечным ветром пыли из внутренних частей системы, к отдуву водорода из атмосфер внешних планет, а также к перегреву поверхности Меркурия и Венеры. Сумма причиняемого ущерба в настоящий момент уточняется. Вместе с тем напоминаю, что в соответствии с пунктом "один" дополнительных условий какая-либо деятельность в районе Солнечной системы, безусловно, запрещена на весь период действия вышеупомянутых условий. Любое воздействие на солнечную постоянную, а также попытки отбуксировать центральное светило за пределы Солнечной системы либо же экранировать какие-либо объекты будут рассматриваться как грубейшее нарушение договора. В соответствии с пунктом о штрафных санкциях права сина из Синляндии при этом должны быть в судебном порядке переданы противной стороне, то есть гражданину Казину О.П. Учитывая вышеизложенное, я, Казин О.П., отказываюсь от оплаты присланных мне счетов и требую от гражданина сина из Синляндии неукоснительного соблюдения всех пунктов вступивших в силу договорённостей".

Ага, уже теплее. Мне интересно не то, как это сделано в России или где еще, а как работают стыки двух стран. Например, ты говоришь о частоте, запрещенной в России, но открытой на Западе. Значит ли это, что какой-нибудь финн или норвег может вещать на этой частоте, влезая в наше военное вещание? И как на это реагируют наши военные?

Проблема в том, что межстрановая интерференция по существу возможна только в очень узкой (в смысле мегагерц) части спектра, куда заведомо помещается очень мало станций -- на любой технологии. Это длинные, короткие и ультракороткие волны. А дальше для практически всего высокочастотного спектра смысл имеет обсуждать только _локальные_ правила, ибо речь идет о прямой радиовидимости (до горизонта). Замечу, что если пойти еще в более высокочастотное излучение -- оптическое, где "прямая видимость" должна быть в прямом смысле слова, и направленность излучения еще более высока, то говорить о каком-то лицензировании лазерных передатчиков смешно, а о рентгеновских и гамма-передатчиках вообще молчат. То есть при современных технологиях регулируется произвольно взятый "длиноволновый" отрезок, а на соседние страны внимание не обращается. Твой пример с Норвегией и Финляндией правомерен только в районах прямой видимости из России Норвегии и Финляндии, что, конечно, даже не обсуждается. Интересен также немедленный переход на обсуждение stranded costs (только никто не знает, что это так называется ;) -- военные, например, сразу готовы говорить о компенсации дерегулирования ("подайте бедным на модернизацию аппаратуры, мы тут же все отдадим" ;) Еще один вопрос: при обсуждении современного использования радиодиапазонов важны как раз правила (они называются сейчас _стандартами_ и -- учитывая, что правила принимаются не столько для одного участника, сколько для нескольких участников взаимодействия -- _протоколами_). Протоколы (типа 802.11b) как раз международны, адаптируют их для своих стран только безумцы, и протоколы интересны тем, что на сегодня они "вмонтированы" даже не в софт, а в кремний (то есть выпускаются чипы, поддерживающие протоколы). А дальше -- экономия на масштабах в зависимости от распространенности того или иного протокола (а протокол часто связан еще и с частотой). Отсюда получается полная содержательная мешанина из якобы дележки такой фикции, как спектр, а на самом деле -- сопутствующим обсуждением "отъема" или "приобретения" материальной собственности -- аппаратуры, основанной на тех или иных вполне материальных чипах. Проблемы распределения частот укв-радиостанций и телевидения сейчас никого не волнуют. Это безумно крошечный участок спектра, и все претенденты на него были бы крайне разочарованы, если бы их пускали "внутрь" за счет расширения общего числа участников. Настоящая война идет при обсуждениях "один человек -- одна радиостанция", а в последнее время и того хуже: "одно устройство -- одна радиостанция" (например, протокол Bluetooth и 802.11 во всех своих модификациях именно об этом).

Определение материальной собственности через "возможность унести, сесть на нее или уронить на ногу" не дает полного ответа на вопрос: а как это влияет на экономику и режим собственности в отношении этих объектов? Вот природный газ - он материален. Но на него тоже нельзя сесть, и его нельзя унести (только баллон с газом, как аккмулятор с э/э). Еще вопрос - можно ли хранить э/энергию? Ответ - да (аккумуляторы, гидроаккумулирующие станции, даже запас угля на работающей электростанции в каком-то роде - запас (электро)энергии - его можно расходовать больше или меньше, в разные периоды). Все отношения по поводу э/э жестко фиксируются количественно - счетчиками. Поэтому воровство - это потребление мимо счетчика, как и вынос товаров из супермаркета мимо кассы. (Товары от этого не теряют матеральности, так же как и украденная электроэнергия - как минимум затраты топлива). Единственное отличие электроэнергии от других мат. объектов - ее нельзя отделить от генерирующего/передающего/принимающего оборудования. Но землю тоже нельзя отделить от пространства, газ или минералку - от емкости/тары, недвижимость - от земли. Поэтому особой специфичности и тут нет. Другой вопрос (который может быть полезен и для изучения радиоволн) - электроэнергия - товар или услуга? Там у меня приводится разграничение и случаи, когда - товар, а когда - услуга. Понятно, что собственность на товар существует, а на услугу - нет, только пучок прав сторон, связанный с услугой.

Между прочим, если мы копнем глубже, мы обнаружим, что любое "материальное" тело состоит из полей и частиц, на современном уровне знаний не имеющих определенной протяженности (лептоны и кварки). Так что вообще никаких "материальных объектов" в природе не существует - это категория сознания, и найти какие-то основания "естественного права" вне человеческого сознания невозможно. Если мы будем искать "абсолютно материальные" основания, то мы не сможем определить такой объект собственности, как корова: она дышит, ест, испражняется, в общем, непрерывно меняет свой "материальный" состав. Вопрос о собственности на выдыхаемые коровой газы может завести нас в полнейший тупик.

Я бы добавил оппозицию "вещь (вне времени) - процесс (всегда во времени)" кроме оппозиции "товар - услуга". В этом плане радиосигнал -- это и не товар, и не услуга, но процесс (и можно спорить о том, является ли поле, в котором протекает этот процесс, вещью). С электроэнергией так же: отдельно есть среда (вещь), отдельно электроэнергия, как процесс в этой среде -- но не электроэнергия как объект. А уж дальше можно говорить, что процессы у нас ассоциируются с услугами, а объекты (вещи) с товарами. И отдельно обсуждать (чьи-то как в случае электроэнергии и ничьи в случае электромагнитного поля вне "чьих-то" волноводов и оптоволокна) среды, в которых живут иногда объекты, а иногда и процессы.

Отнюдь. Здесь мы возвращаемся к примеру, который мы с тобой уже обсуждали - о пределах человеческого восприятия, диктующих, так скзаать, нижнюю границу релевантности. Точно так же как повышение зарплаты на копейку в месяц НЕ будет рассматриваться как ее изменение, точно так же как бессмысленно говорить о "сколь угодно малых" изменениях экономических величин - бессмысленно говорить о "сколь угодно малых" объектах собственности. Доктрина собственности возникла из жизни, а не наоборот. В этой реальной жизни люди имеют дело с вполне материальными предметами, и сведение к пределу для них не актуально. Точно так же, как и идентификация индивидуума как такового - не требует обсуждения скорости замены клеток его организма. Переформулируя, можно сказать так. В "природе вообще" - природе физики элементарных частиц и т.д. - материальных объектов может и не существовать; не буду спорить, потому что не разбираюсь. В природе людей, вступающих в отношения собственности - они прекрасно существуют.

Погоди, Толя - ты сперва начал говорить о длинных, коротких и ультракоротких волнах, а потом все свел к УКВ. Как раз с УКВ и ТВ-вещанием все гораздо понятнее - если они действуют более-менее в пределах видимости, то есть, скажем, в радиусе порядка 50 километров, то их регулирование можно отнести к области прав собственности владельцев соответствующих территорий (городов и т.д.). В этом смысле использование таких частот будет решаться так же, как и вопрос о строительстве атомной станции в центре города. То есть этот вопрос сводится на решаемый уровень и снимается. Добавлю, кстати, что представление о незначительности роли приграничных участков - следует исправить. Это чисто российская специфика. Во многих других странах именно приграничные территории наиболее активно освоены и заселены. Это и Европа, и Африка, и Америка. В любом случае - вопрос остается о вещании на длинные дистанции, коротковолоновом. Про протоколы, описанные тобой, я по невежеству не вполне понял - в частности, не очень уловил, к чему ты о них заговорил. Если есть действующий, универсальный добровольный промышленный стандарт, то не требуется государственное принуждение по его применению. Если оно требуется - значит, дело не в стандарте.

Вы же понимаете, что "сесть" - это риторическая метафора, означающая что-то типа "возможность осуществления физических действий с объектом". Газ вполне подпадает под это определение. Его можно сжать, сжижить, переработать, направить в топку. Его можно хранить, перевозить, добывать, НЕ добывать (и оставлять на потом). Газ - вещество, вещь, которую можно использовать и для производства энергии, и для других целей. Точно так же, как, например, уголь. Электроэнергия - совсем другое. Для людей это не вещь, а способность вещей что-то делать (светиться, вертеться и т.д.). Поэтому электросчетчик фиксирует не перемещение вещей из одного конца трубы в другой (как это имеет место с газом), а интенсивность оказания одной стороной услуги другой стороне.

А чем то, что ты пишешь, принципиально отличается от моего Так что вообще никаких "материальных объектов" в природе не существует - это категория сознания, и найти какие-то основания "естественного права" вне человеческого сознания невозможно. ?

А что не есть категория сознания? Не занимаешься ли ты крючкотворством? Давай согласимся на том, что существование природы есть непременная и универсальная категория человеческого сознания. А существование материальных объектов есть элемент определения этой категории. В любом случае, я не готов обсуждать теории и концепции, не предусматривающие этой категории.

Тут есть важный для меня момент: материальное определено через категорию человеческого сознания. Т.е. определение материальности может меняться с развитием сознания ... что, несомненно, так и есть, достаточно сравнить наши представления о материальном с представлениями древних египтян, или даже куда более близких нам греков. Теперь к теме - Ну, во-первых, конечно, если некий ресурс можно объявить регулируемым государством, то его можно объявить и собственностью, никаких логических препятствий нет. Во-вторых, мне кажется, что вы исходите из неверной предпосылки - собственность это нечто постоянное. На самом деле это не вполне так. Мы только что согласились, что собственность - феномен не материального мира, а человеческой деятельности, человеческого сознания. Человеческое сознание развивается, может менятся и содержание понятия "собственность". Римляне понимали собственность не совсем так, как мы, в Китае собственность на собаку включает право ее убить и съесть, а в Германии нет. Так и на частоты - содержание права на определенный диапазон может меняться со временем и развитием технологии.

электроэнергия достаточно материальна с точки зрения экономики уже хотя бы потому, что она подчиняется общему правилу сохранения энергии, т.е. если я разряжу чей-то аккумулятор на какое-то количество (электро)энергии, то внутри количество энергии убудет, и чтобы довести количество энергии в нем до прежнего уровня, нужно будет его на это количество заряжать... бОльшая часть экономики вертится на этом самом принципе - если у субьекта А в процессе торговли стало на N единиц товара больше, то у субьекта Б ровно на N единиц стало меньше (усушки-утруски пока отложим), так что "справедливый обмен требует компенсации понесенных потерь" и вот только с нематериальными обьектами, вроде радиосигнала и/или записи на носитель (что по сути дела и есть тот самый bandwidth) все несколько сложнее - вы платите артисту его причитающееся (скажем 10 000 у.е.), а потом начинаете штамповать CD (или кастить по кабелю/спутнику за деньги) до посинения аудитории, и здесь традиционный товарообмен отдыхает, ибо копирование практически мультиплицирует исходный материал теоретически хоть до бесконечности. на чем и греют лапку лейблы, выдывая это за true economy :) но это уже другая совсем тема, так что я умолкаю...

А какой смысл гадать о будущем? Мало ли что может произойти. Могут и представления о материальности поменяться. Так ведь могут и телепатию какую изобрести, тогда к чему вообще рассуждения о частотах и спектрах??? Объявить собственностью можно, конечно, что угодно. Точно так же как вычитание можно объявить умножением, а логарифм - косинусом. Мало ли что и как я называю? Другое дело, что таким образом искажается и теряется весь смысл называния - то есть отсылки к известному комплексу представлений. Поэтому я лично предпочитаю разделять собственность и государственное ограничение на распоряжение собственностью. Собственность как таковая включает в себя полное распоряжение объектом - постольку, поскольку не нарушаются права собственности других. В частности, собаку можно съесть. Если в Германии собаку съесть нельзя, то это не означает, что категория собственности подверглась изменениям. Просто государство приказало так, а не эдак. Точно так же, если в России существует воинский призыв, а где-то нет, не означает, будто в России не действует принцип самовладения. Собственно, даже по германским законам, я уверен, убийство собаки карается вовсе не как нарушения права собственности.