Обсуждение

Ох, я сейчас совсем-совсем другим озабочен. Мне бы порядок навести в том, каким образом можно учесть уже намышленное :) А то при учете и передаче результатов столько всего теряется...

Наверное, все же слово "конкретный" лучше "реального" в данном контексте (individual). Судя даже по Вашим объяснениям-оговоркам ;-)

Ну, я много раз так пробовал, и мне это очень нравится до сих пор. И оговорки были, согласен. Но отношение конкретизации (между типами) будет путаться с отношением реализации (класса и экземпляра). "Конкретный предмет", все-таки, это экземпляр, а не "конкретизированный тип", поэтому я использовал "реальный предмет", чтобы не путаться. Или у вас есть предложение, как эту путаницу обойти?

Я тут по-другому подхожу: мне нужно уметь рассказать намысленное другому человеку, при этом еще и не размахивая руками, а передавая ему какую-то запись (на бумажке или в компьютере, уже неважно). Мне нужны средства для этого. Мало самому помыслить-понять, нужно еще передать понимание другим. Я вот этим сейчас занят, коммуникацией. Не тем, что в мозгах, а тем, что "промеж мозгов".

И все-таки с использованием "реального" для individual, думаю, будет больше путаницы. Уж слишком "реальное" - насыщенное смыслами слово. Можеть быть, попробовать тогда использовать "обособленный"?

Со всеми этими утверждениями я согласен. Но у меня для этого есть специальное слово "эпистемология". В эту сторону я пока не хожу, но будущий поход обозначил (на этой неделе слово "эпистемология" в моих постингах уже дважды проявлялось). А пока -- подбираю слова, чтобы говорить об онтологии. Метод в моей онтологии называется "метод" :)

Вот чего бы я хотел, так уйти от таких слов как "обособленный", "целостный" и т.д. Я готов оставить "конкретный", но тогда нужно что-то пошевелить в том месте, где говорится об отношении реализации. В любом случае, можно было бы для realisation сказать "конкретизация" (имея ввиду, "конкретизировать по самую шею"), а для specialisation оставить "специализация". Но по смыслу "конкретизация" много точнее передает смысл "специализации абстрактного понятия". Слово "уточнение" при этом тоже неточно (pun intended).

Или близкие, но легче произносимые - особый, особенный. Ведь там, насколько я понял из быстрого ознакомления с оригиналом, имеется в виду, прежде всего, именно парность с "типичным". Так? И, в то же время, отличие от "реального" (real thing) - парного "воображаемому" (imaginary thing). Нет?

А для realisation я бы использовал "осуществление" или "воплощение", чтобы опять-таки избежать одного корня с "реальным".

Ну, если считать, что эпистемология "внутри головы", то посмертный. А если считать, что мышление "промеж голов", так вовсе не посмертный. Но все равно это уже другая история, так что ждите.

Там, где есть "или-или", на схеме стоит единичка ("выбрать одно из"). Для "типичного" (kind) как раз альтернативной парой является "уникальный", "отдельный", "особый" (individual). Но для нефилософа или неметодолога проще сходу понять про "реальную трубу", или "реальный проект", или "конкретную трубу" или "конкретный проект", нежели про "особую трубу" и "особый проект". Я ведь все время проверяю словесные выборы на фрагментах текстов, которые могут произносить позиционеры (инженеры и менеджеры).

Мда-а-а-а, и почему в русском языке нет определенного и неопределенного артиклей? Сказали бы the pipe и вся недолга ;-) Короче, если здесь Вам милее "реальные" предметы, тогда real надо заменить "воплощенным". А если здесь использовать "конкретные", то можно сохранить для real "реальное". Чтобы не путать господ инженеров тонкими отличиями-совпадениями между "реальным", "реализуемым" и "реализованным" :-)

Правильно ли я понимаю, что есть опасение про две путаницы: 1. "realistic-imaginary thing" и "object-concept" (где реален именно объект)? То есть слово "реальный" нужно поменять на "действительный" -- и дело с концом? :) Но "действительный" -- это философизм, а "реальный" -- так говорят простые люди, инженеры и менеджеры. И когда они так говорят, то чаще всего имеют ввиду то, что нам нужно (предмет-для-конкретного-предмета-в-мире). Но "конкретизация" уж никак не "реализация", хотя речь идет о конкретном предмете! А "специализация" типа -- это именно что конкретизация (уточнение, добавление деталей). Тут я не понимаю, почему так в языке, может язык прав, а я неправ? Еще путаница будет, когда айтишники заявят про "реальные объекты", которые не более чем описания (то есть не объекты, а их описания).

Я повторюсь: я готов использовать слово "конкретный", только мне нужно тогда как-то объяснить, что между классом и конкретной вещью отношение не "конкретизации", и не "реализации", а другое (но точно не "воплощение", философизмы не хотелось бы трогать на таком базовом уровне, а "инженерное воплощение" как раз из области, оставленной для "реализации"). И все равно останется нерешенная проблема с специализацией-обобщением (ибо конкретизация-обобщение тут уж очень хорошо подходит).

Рассказал жене про эти мучения. Она тут же напомнила анекдот про том, как теперь легко рассказывать новым русским разницу между определенным и неопределенным артиклями: a - это "типа", а the - это "чисто конкретно"! Нет, "воплощение" то я предлагал для другой пары - где противопоставление с "воображением". А вместо "конкретного-реального-индивидуального" тогда можно попробовать использовать "отдельный" или "определенный". Впрочем, применяю Ваш метод: пытаюсь рассказать инженеру про "определенную трубу" и понимаю, что это не то. Все-таки "конкретная" в данном случае - идеальный выбор ;-)

А на "материальный" инженеры согласятся? Это, кроме всего прочего, еще и будет адекватно ассоциироваться с основным языком всех инженеров, рабочих и т.п.

Я этот анекдот про "чисто конкретно" вспоминал, когда писал :) Ну да, "конкретная" -- идеальный выбор, и "конкретизация" -- тоже идеальный. Нужно отказаться от одного из двух. Проще отказаться от "конкретизации" (хотя LingvoComputer дает для specialization значение "конкретизация (понятия), но и для instantiation тоже дает "реализация, конкретизация" через запятую. Вы укрепили меня в важности отказа от слова "реальный", с ним будет дикая путаница. Тогда фиксируем: отношения бывают специализации/обобщения и конкретизации/классификации. Животное специализируется как рогатое животное. Бык обобщается как рогатое животное. Рогатое животное специализируется как бык. Борька классифицируется как бык. Бык конкретизируется как Борька. Конкретный бык -- это Борька. Пока все сходится, хотя лингвистический дребезг налицо. Нужна привычка (или приход какого-нибудь философского лесника, который всех разгонит). Сейчас поправлю текст.

У нас отнюдь не все предметы и вещи материальны. Для "материальности" есть "конкретное физическое тело" (individual physical object).

Кстати, насчет лесника. Пока гулял навстречу жене, подумал еще об одном подходе: просто более решительном использовании пусть даже кажущихся поначалу не очень "удобных" терминов, хотя бы даже и калек с иностранного. Последний вариант может оказаться весьма эффективным, как минимум, с двух позиций: во-первых, упростятся вопросы интернациональных коммуникаций (как в математике, программировании и т.п.), во-вторых, снизится лишняя нагрузка с русского языка и, соответственно, проблема путаницы "обычных" слов-связок и терминов данной предметной области. Впрочем, в данном случае это уже, видимо, излишне. Ваша фиксация представляется вполне работоспособной. А мелкие "дребезги" отрихтуются в применении. Удачи!

Это оставим для валидации-верификации (хотя и их можно сносно перевести: приемка и проверка).