Обсуждение

В Башкирии и Татарии вполне могут и поддержать. Потому что в Башкирии татар брольше, чем башкир, и отношения с Муртазой у них довольно-таки натянутые.

> Но в текущей ситуации и с текущими умонастроениями нынешние государствостроительные инициативы выглядят не как цивилизационные попытки отделения национальности от государства, а как воплне националистический переход от формально многонациональной федерации к мононациональному унитарному государству с "меньшинствами" регионального или даже местного статуса. А что плохого в мононациональном унитарном государстве с меньшинствами регионального или местного статуса?

Башкирские меньшинства татарских меньшинств русского национального государства...

А что плохого в многонациональном государстве? Для меня в мононациональном государстве плохо уже то, что оно национальное. Многонациональное государство ведет себя, IMHO, ближе к безнациональному, чем мононациональное.

В Бурятии к укрупнению относятся плохо. http://community.livejournal.com/erkhe/5257.html

Замечу, что там критика именно что игнорирования бурятов как субъекта потенциального бурятского национального государства. Мне такая критика несимпатична, если уж отрубать в паспортах национальность -- то по самую шею, вместе с институтом национальных республик. Беда в другом: у нас в итоге "губернизации" может остаться вполне национальное государство -- для одной национальности. А другим национальностям в том же самом будет отказано. Как раз и будет дискриминация по национальному признаку, которая формально запрещается даже нашей действующей Конституцией.

башкирской национальной республики русского национального государства

Опять же, татарское большинство при таком варианте опять не учли ;)

Мне кажется, дело обстоит все-таки не совсем так. Объединение субъектов - скорее, результат не вполне продуманного решения об уравнивании статусов всех регионов, в результате чего маленькие (по населению) автномные округа и огромные края стали "одинаковыми". При новом раскладе национальная автономия, например, коми-пермяков - сохраняется, но уже в рамках края (http://www.cikrf.ru/_3/zakon/fcz_1_2004.htm). Россия, собственно, даже формально - федерация не национальных образований (как СССР), а регионов вообще, в том числе и прежде всего чисто русских. Что национальные меньшинства могут иметь территориальные автономии - никто вроде бы не оспаривает, вопрос только в том, где проходит тот уровень численности и дисперсности данного меньшинства, который требует формирования автономии.

А отделить национальность от государства - невозможно в принципе. Современные государства - национальные.

Ага. А некоторые еще и с церковью неотделенной -- тоже современные. Еще можно поговорить о том, что происходит сейчас с "современным поствестфальским государством" как таковым, но это уже совсем-совсем другой тренд.

То, что происходит с резервациями на областном уровне -- это уже точно не государственный уровень. Украина могла постучаться в ООН, автономный округ мог об этом мечтать, а внутригубернское образование об этом и мечтать не может. Насчет "одинаковости по населению": меня же не интересует мотив. Меня интересует получающийся результат. Это ж известный факт: революцию начинают одни, а пожинают ее плоды (попутно заменяя цели) уже другие люди. Так и тут. Это счастье, что Россия -- не федерация национальных образований формально. Но формально и не "прежде всего русских". Насчет уровня численности и дисперсности меньшинства будут вечные споры -- в том числе и упирающиеся в проблему анклавов. Скажем, в Ростове-на-Дону насквозь армянские Чалтырь и Нахичевань: по числу и плотности населения "меньшинств", думаю, хватит для сравнения с любым ханты-мансийским примером. И что, выделить "автономную префектуру" или "автономный округ в области" или "автономный округ в государстве"? Моя позиция: национальность -- вопрос культурный, как и религиозность. Решаться должен общими правилами организации территориального самоуправления и мерами по облегчению мобильности (чтобы было просто переезжать из города в город жить, если что-то перестает устраивать). Мы в Свободном Кабинете эту тему разовьем -- Юра Кузнецов у нас министр по делам территорий. Проблема, как я указал, в другом. Национальности все радостно отделят от государства -- кроме русской национальности. А самоуправление предоставлять не будут никому, будет "русско-национальная суверенная властная вертикаль". Это не есть хорошо, IMHO.

Я не очень понимаю, что ты имеешь в виду, говоря, что "национальности отделят от государства" Может быть, я бы с этим согласился, если бы точно понимал смысл. Слово "культурный" - практически бессмысленно, оно чаще всего служит обозначением того, что мы не знаем, что это такое и откуда взялось. Что "национальность" - в голове, это очевидно. Точно так же очевидно, что и разграничение государств - тоже в голове. Суть в том, что это если и не одно и то же, то как минимум стремящееся одно к другому. Поэтому их и не разделить - как минимум, пока существуют различные страны-государства. Касательно Ростова и т.д. - в СССР в свое время был очень богатый опыт национальных районов, округов и т.д. Если бы жители Нахичевани-на-Дону неким достаточным большинством захотели бы создать армянский национальный район, хоть в составе Ростова, хоть отдельно от него - я бы не увидел в этом ничего пугающего.

"Национальности отделят от государства" -- это означает, что никакие ссылки на национальность не будут давать преимуществ при дележке госдолжностей и госденег (как это сейчас формально происходит с церковью). Т.е. отсутствие национальности в паспортах сопроводится отсутствием возможностей учесть официально эти национальности при дележке госресурсов -- что, конечно, не отразится на возможности существования частных фондов, спонсирующих представителей той или иной национальности, или частных предприятий, оказывающих им преференции какого-то вида (типа "в нашей столовой настоятелей буддийских монастырей и калмыков кормят бесплатно" или как сейчас во всех "японских" ресторанах на работу официантами принимают желтую расу). Но никаких возможностей тем же бурятам порулить каким-нибудь бюджетом на основании того, что они именно буряты. Национальность и государство, конечно -- в голове. Но у некоторых людей в одном месте головы, а у некоторых (у меня, например) -- в разных местах, и не путаются. Я думаю, через некоторое время разделение государства и национальностей пройдет уже во многих головах, в том числе и потому, что понятие государства будет относительно быстро меняться.

Мне кажется, определенной проблемой здесь является использование слова "государство" для обозначения двух понятий - особого механизма организации власти и определенным географическим образом определенной страны. Это совпадение не случайно, но если не осознавать концептуальное различие этих понятий, то может возникнуть путаница.

Согласен. Какой-нибудь "анклав" -- это и кусочек страны, и государство в нем. Путаница. Проживают, конечно, не во власти -- а в стране. В стране национальности есть по факту. В государстве их быть не должно.

Да, но если так, то надо последовательно проводить принцип сецессии - что и делают последовательные либералы. Тем самым конфигурация стран станет определяться исключительно национальностью (точнее, приближаться к этому состоянию). С другой стороны, дихотомия национальное государство, в смысле "страна", nation-state vs. ее отсутствие - слишком искусственна и жестка, слишком нереалистична. Целый ряд наций не дошел до уровня полной государственности, но претендует на нечто промежуточное, что в итоге, вполне вероятно, разовьется до полной государственности (или до исчезновения). Отсюда и возникают национально-территориальные автономии, от Швейцарии и Испании до Финляндии и Индии. Статус и уровень этих национально-территориальных автономий - каждый раз оказывается предметом торга. В ходе торга, помимо прочего, эмпирически устанавливается и интенсивность национального чувства, реальное стремление представителей национальности добиваться статуса нации. Вот и получается, что, судя по всему, коми-пермяки и коряки не слишком переживали по этому поводу, а буряты - переживают. Это именно то самое, что в известном афоризме названо "ежедневным плебисцитом".

У тебя картина мира, где основные просители субъектности/государственности/автономности/страновости (это все путается при запросах, понятно) -- это компактно проживающие национальные диаспоры. А у меня в этой картине мира кроме национальностей есть еще всякие крупные города (типа Москвы и Питера, которым нужно быть отдельными субъектами) и регионы (типа Техаса, которому позарез нужно прямо в ООН). В то же время субъектность/суверенитет претерпевают странные и довольно быстрые изменения, как это видно по примеру идущих в Европе процессов. Поэтому национальности я не считаю единственной движущей силой в процессе создания и растворения новых стран/государств. А у тебя все крутится ровно вокруг национальностей. Я бы национальности отделял: это не формальный критерий для принятия соответствующих решений. Формально решения принимаются не по национальному, а по территориальному критерию -- на референдумах, в ООН и т.д. А иногда еще и по религиозному (католики/протестанты, например) критерию -- и тоже по кипению страстей мало не кажется.

"Компактных диаспор", вообще говоря, не бывает - диаспора это рассеяние, то есть проживание вне компактной территории. Но это так, мелочи. По сути же - в моей картине мира просителями государственности выступают люди, их группы, прежде всего проживающие компактно и составляющие осязаемое большинство на данной территории. Факт выдвижения требований государственности и есть ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор, позволяющий нам твердо определить, что данная группа есть нация или становится таковой. Не язык, не религия, не цвет кожи и не что-либо еще. Мир знает много случаев, когда в составе одной нации присутствовали представители разных религий, языковых групп и т.д., хотя в общем случае, конечно, различия в этих аспектах часто ведут к образованию нации, почему и разумно присматриваться именно к отличающимся по этим параметрам группам как к возможным претендентам на, так сказать, nationhood. Так как жители Москвы и Ленинграда не претендуют на самостоятельную государственность - равно как и жители Техаса - то и национальными группами они не являются. Новозеландцы же, к примеру, захотели быть гражданами отдельного государства (а не Австралии или Англии), почему мы и считаем их отдельной нацией. Если же вдруг техасцы массово возжелают выйти из состава США (как когда-то возжелали сепаратисты Юга), то либералы, естественно, должны поддержать эту сецессию. Точно так же если вдруг, к примеру, жители атлантических провинций Канады захотят войти в США, либералы должны поддержать как сецессию (в отношении Канады) и ирреденту (в направлении США). Это и есть то, что я имел в виду, когда говорил, что понятие "национальности" не существует вне парадигмы государственности.

Ты про нации, а я про национальности. Это тоже нужно сильно разводить, как и государство/страну. Поэтому мои национальности существуют вне государственности, а твои нации -- не существуют. Путаное это дело. Все равно власть берут, а не ее "поддерживают". Вводимые нами понятия ничего не решают, решают активные действия больших масс людей -- а возглавляющие эти действия люди от тонкой мыслительной работы по разделению нации, страны, государства, национальности обычно как раз уклоняются.