Обсуждение

Что значит "не сводимые"? У кого это "появляются некоторые особые свойства"? Корректная формулировка выглядит, IMHO, так: "при рассмотрении функционирования взаимообщающегося большого коллектива людей (назовем его -- общество) в поведении отдельных людей проявляются некоторые эффекты, не наблюдаемые при функционировании этих людей по отдельности" Назовём те ценности, для возникновения которых у Робинзона Крузо не было ни малейшего повода, "общественными".

А как этот способ представления общественных ценностей соотносится со способом представления индивидуальных ценностей, предложенным уважаемым metonimous?

При объединении многих клеток в многоклеточный организм Homo Sapiens (или даже Lupus Vulgaris) в поведении отдельных клеток проявляются некоторые эффекты, не наблюдаемые при функционировании этих клеток по отдельности -- например, эти клетки начинают быстро гоняться за пищей (другими объединениям клеток в многоклеточный организм ;), чего -- пока они по отдельности -- с ними не происходит ;))) Интересно, где проходят границы этих обществ -- что ты там все время пишешь про "свой-чужой"? Нужно еще Пескина спросить, что бывает с чужими клетками, когда залетают в не свой организм. Иммунитет называется -- свойство, безусловно, определяемое самими клетками, а не организмом ;)

У spiral dynamics с metanymous общего только использование слова "ценности". Один ничего не говорит про содержание ценностей, и только рассказывает, как можно узнать, какие слова кодируют эти ценности (слова кодируют -- и даже не сами эти ценности, которые невыразимы. И только в определенном одном контексте!) А другие наоборот, говорят про само содержание этих ценностей, про их смысл. Как видишь, пересечение весьма слабое. Эти методики все для разного нужны. Кстати, последние тексты методики metanymous избегают слова "ценности" и больше говорят о ШкалахМежполушарногоДоминирования. А то уж больно непонятно, что такое "ценности", а ШкалыМежполушарногоДоминирования можно как-то операционно определить. Но ценности оказываются в эпицентре любого рассмотрения.

Да я не о содержании. Эти кривые на цветных квадратиках тоже показалтсь мне признаком наличия некой кодировки, способа операционного представления ценностей. Как и четырёхчастная модель Уилбера. Есть оси, есть порядок доминирования и ранг холархии. У каждого - своё. Содержание - потом.

В этом смысле vmemes и ХолархияБытия Уилбера действительно, одного поля ягоды (что взаимно и признают). А вот у metanymous немного другое: а) у него есть ТеорияДоминированияПолярностей -- и доминирование полушарий является только параметрической подстановкой в эту теорию именно Полушарных"Ценностей". Главная фишка тут в том, что это можно моделировать, создавая конкретные модели "по случаю" (собственно, у Уилбера его холархии развития тоже общего вида, а шкала vmemes это также параметрическая подстановка). б) У Уилбера с спиральными динамиками рассматриваются шкалы развития, а ПолушарноеДоминирование не относится к развитию, это состояния, Настрои. Так что разница фундаментальная. Но я еще потом подумаю на досуге.

metanymous немного другое: а) у него есть ТеорияДоминированияПолярностей -- и доминирование полушарий является только параметрической подстановкой в эту теорию именно Полушарных"Ценностей". Главная фишка тут в том, что это можно моделировать, создавая конкретные модели "по случаю" _______________________________________________ Опять неточно. Можно говорить об онтогенезе личности в измерениях ШкалыПредпочтений/Ценностей 1 движение по жизни в сторону более высоких ценностей 2 интеграцию МежполушарногоДоминирования, приводящую к появлению НовойШкалы (уточненной/измененной) 3 движение, теперь уже в сторону высших ценностей НовойШкалы(БезДоминирования) Это становится хорошо видно, если выявить ШкалуПредпочтений/Ценностей по отношению к контекстам: вся жизнь, жизненный путь и т.п. б) У Уилбера с спиральными динамиками рассматриваются шкалы развития, а ПолушарноеДоминирование не относится к развитию, это состояния, Настрои. ___________________________________________ Это при Выявлениии важно контролировать процесс по отношению: 1 к Настроям 2 процессу Доминирования иначе не будет никакой объективной информации А то как эти Настрои и Доминирование разворачиваются в жизненном пути и развитии совсем другая картина, да там это и не нужно детально определять. Так что разница фундаментальная. Но я еще потом подумаю на досуге. ___________________________________________ Разница в том, что у нас есть объективно установленное тождество проявления и переходов НастроевИСостояний в масштабные/продолженные процессы Развития. Объективно = модельно. Это уже существующее развитие модели. К слову сказать, надо было просто описывать модель не методом последовательных приближений (как в программировании), а разворачивать ее в один проход в полный масштаб (а она и с выше указанным, все еще и наполовину не развернута).

Ну да, теперь понятно, что картинка намного сложней: есть две базовые модели (моделирование "бинарных шкал" и холархии спектра сознания Уилбера). Параметрическими подстановками в них можно задавать конкретные шкалы (например, "Ценностного"ДоминированияВрабочихНастроях в одной модели,и соответствующие системы ценностей в другой модели -- использовав, например, в качестве "шкал" примерно две дюжины "линий развития" для совместимости с разными другими теориями). Этот заход предложил Уилбер, показав, как две дюжины чужих для него "линий развития", которые он вытащил из литературы и чужих опытов, заворачиваются в его общую "интегральную" ХолархиюРазвития - и тем самым подгреб их под свою "интегральную теорию". Можно подтюнить МодельПолярныхШкал, чтобы вытащить "параметрически" модели и методики для тех же "линий развития" и изложить (развернуть) их в этой же самой парадигме Развития. И получить в итоге точные "мейнстримовские" модели с невербальными сигналами их валидизации и методиками измерений с одной стороны, и заходами на ускоренное прохождение того же развития/метанойй с другой стороны. Было бы очень интересно (если, конечно, понятно, о чем это я так мутно рассказал ;)

Мне кажется, я именно об этом и говорю: Предпочтения могут быть настроены так, чтобы работать, выявляя содержательные позиции, например, по паре дюжин Шкал=ЛинийРазвитияУилбера. Упоминаемые vmemes являются одной из этих линий развития из относящихся к "культурному" (субъективно-коллективному) квадранту. С этой точки зрения у spiral dynamics существенным является именно содержание "ступенек", их порядок прохождения, и разворот в сторону измерения этих ступенек развития у целых сообществ (а не у отдельных индивидуумов -- там ведь наверняка есть метода, мерять элиты ли и в среднем популяцию взрослых, в каких контекстах и т.д.). А методика ПарныхНастроев представляет собой "пустографку", которая может быть настроена, но пока не настроена на такую работу с содержанием. Тут можно подумать, что с этим сделать. Вполне возможно, что после МоделиДлинныхТекстов нужно будет вернуться к предыдущей общей МоделиБинарного(или полушарного?)Доминирования и сделать тот самый "полный разворот" ее в общем виде, использовав МодельДлинныхТекстов для изложения. Как я понимаю, это может начаться практически с начала февраля -- если не нужно будет что-то специальное делать с доработками самой МоделиДлинныхТекстов.

Было бы очень интересно (если, конечно, понятно, о чем это я так мутно рассказал ;) _______________________ Мне - совершенно понятно. То что Вы называете так неуважительно - "мутно сказал" (рабочие ассоциации) - для меня "рабочая среда" - прекрасно в ней "ориентируюсь и плаваю".

Мне кажется, я именно об этом и говорю: Предпочтения могут быть настроены так, чтобы работать, выявляя содержательные позиции, например, по паре дюжин Шкал=ЛинийРазвитияУилбера. Упоминаемые vmemes являются одной из этих линий развития из относящихся к "культурному" (субъективно-коллективному) квадранту. ______________________________________ Да, да - мы правильно друг друга понимаем, - Предпочтения могут быть настроены для выявления Содержания. А методика ПарныхНастроев представляет собой "пустографку", которая может быть настроена, но пока не настроена на такую работу с содержанием. ____________________________________ "Пустографика" - прекрасное выражение. Это действительно что-то вроде ПустогоШаблона. Методика ПарныхНастроев уже сейчас позволяет работать с содержанием в практическом смысле. Она не настроена на работу в смысле недостаточной (как всегда) понятизации. Вполне возможно, что после МоделиДлинныхТекстов нужно будет вернуться к предыдущей общей МоделиБинарного(или полушарного?)Доминирования ___________________________ Для технической стороны ВыявленияПредпочтенийКакКлючевыхСлов подчеркивать Бинарност/Полушарность необходимо. А для РазвертыванияСодержанияПредпочтений бинарность уже отступает на второй план. и сделать тот самый "полный разворот" ее в общем виде, использовав МодельДлинныхТекстов для изложения. Как я понимаю, это может начаться практически с начала февраля -- _______________________________ Да, так и намечаем. если не нужно будет что-то специальное делать с доработками самой МоделиДлинныхТекстов. _______________________________ Вот этот вопрос с налаживанием доработки моделей маскирует одну проблему. Вот Ваша избыточная гибкость позволила увидеть за БинарнымиНастроями более обширный ПустографическийШаблон (хотя, замечу, не с первого захода - те первые матрицы, с которых я начал формализацию этой модели, были как раз описанием ПустографическогоШаблона). Но вот если взять тех наших замечательных Бобов, кто хоть немного вник в ШкалуПредпочтений - для них это так и останется ТемЧтоБылоВначале надолго, если не навсегда. Понятия/номинализации модели Загрузились. А новые понятия будет загрузить гораздо труднее. Эта особенная трудность существует/проявляется в отношении МоделейМентальныхПроцессовЧеловеков. Эту, даже может быть, непреодолимую трудность прекрасно знают отцеположники НЛП. Посмотрите что им приходится делать - они устанавливают модель с одного захода и все - дорабатывать ее бесполезно - лучше делать совершенно новую для движения вперед. Т.е. на образном языке - ВсеДругиеМодели способны менять свой ПонятийноНоминализационный панцирь время от времени. А вот МоделиЧеловеков на всю жизнь модели имеют только один. Вот и мучается модельер, страраясь выкроить для нового детища НоминализацииНаВырост. Не случись интерес к теории Кена Уилбера, так бы и осталась МодельПредпочтений прокрустовым карликом.

Один ничего не говорит про содержание ценностей, ______________________________ Вам надо отдельно рассматривать методику выявления и применение того что получается. О содержании ценностей должен говорить не я, а "изучаемые". Вот когда ценность выявлена - достаточно спросить о ее содержании и информации будет с избытком. и только рассказывает, как можно узнать, какие слова кодируют эти ценности ______________________________ Опять-таки неточно. Содержание ценности описывается: 1 через кодовое слово 2 через развертку в содержание этого кодового слова 3 через систему/множество контекстов, на которые распространяется действие ценности 4 через систему/множество видов/типов активности, которые могут буть детерминированы исследуемой ценностью Это можно представить как три независимые ортогональные координаты: 1 активность 2 контексты 3 ценности Фиксируем любую пару - получаем связанное разнообразие/систему/множество независимой переменной Так и получается, что: 1 уже выявленная ценность распространяет (может продемострировать)свое действие/влияние на некотрое множество контекстов и видов активности 2 фиксированная активность закономерно связана с набором ценностей и соответсвующих контекстов 3 фиксированный контекст может актуализировать набор ценностей и активностей (закономерно связанных между собой) (слова кодируют -- и даже не сами эти ценности, которые невыразимы. И только в определенном одном контексте!) ___________________________________________ Ценности "невыразимы"? Еще как выразимы! Только спроси. Да и сама настройка алгоритма выявления/модели весьма гибкая. Нам ни кто не мешает в качестве Контекста выбрать: "Вся жизнь" - любой широкий ее контекст. В частности - любой общественный, социальный, групповой (групповых взаимодействий) контекст. Так же как для Активности: " Познание", "Развитие" - любую номинализацию предполагающую Активность. А другие наоборот, говорят про само содержание этих ценностей, про их смысл. Как видишь, пересечение весьма слабое. ___________________________________________ Существенная разница в способах получения и объективации информации, но ШкалаПредпочтений МОЖЕТ говорить, и весьма содержательно, и о "СодержанииЦенностей". Эти методики все для разного нужны. _________________________________ Это уже вторичное.

Не случись интерес к теории Кена Уилбера, так бы и осталась МодельПредпочтений прокрустовым карликом. Нет, про пустографку я очень давно понял, просто с "пустографкой" ну уж совсем не получалось у вас выразить для других понятно (и даже на существенно параметризованную модель люди до сих пор жалуются, что понять ее не могут ;) Уилбер тут просто под руку подвернулся (вовсе необязательно мы будем потом делать параметризации именно под его ЛинииРазвития -- хотя для примера можно сделать, и всякие БрайенВанДерХорсты будут нас на руках носить, это можно сделать просто для маркетинга, "мейнстрима" ;) Я пытаюсь выдерживать еще тот план, который был намечен давным-давно: ежели не получается понятное текстовое изложение, нужно отработать инструментарий для этого: а) понятизацию и б) создание ДлинныхТекстов. А потом сделать изложение понятным, с использованием новых моделей. То есть можно вернуться к более сильной модели-"пустографке", и попробовать ее изложить заново, использовав ШкалыПолушарногоДоминирования как пример. Не удивлюсь, если этот наскок опять не получится, и тогда придется доделывать еще какую-нибудь инструментальную модель, связанную с Кодированием (ну, например, может оказаться, что модель будет очень понятно написана, но не Загружается. И нужно будет разрабатывать модель Загрузчика в той мере, в какой она не входит в МодельДлинныхТекстов. Или еще какой-нибудь совершенно непредвиденный Например.).

Нет, про пустографку я очень давно понял, просто с "пустографкой" ну уж совсем не получалось у вас выразить для других понятно (и даже на существенно параметризованную модель люди до сих пор жалуются, что понять ее не могут ;) _____________________________ ааа эээ ммм - обидно. Чукча не писатель - чукча ... делает ДлинныеТексты для писателей! Джефф как-то сказал: "если бы ты знал английский, ты бы никогда не смог увидеть/услышать языкоиды". Полузнание английского позволяет делать НеделаниеПониманияАнглийского. Уилбер тут просто под руку подвернулся (вовсе необязательно мы будем потом делать параметризации именно под его ЛинииРазвития -- хотя для примера можно сделать, и всякие БрайенВанДерХорсты будут нас на руках носить, это можно сделать просто для маркетинга, "мейнстрима" ;) _______________________________ Чукча не маркетолог. Я пытаюсь выдерживать еще тот план, который был намечен давным-давно: ежели не получается понятное текстовое изложение, нужно отработать инструментарий для этого: а) понятизацию и б) создание ДлинныхТекстов. А потом сделать изложение понятным, с использованием новых моделей. То есть можно вернуться к более сильной модели-"пустографке", и попробовать ее изложить заново, использовав ШкалыПолушарногоДоминирования как пример. ________________________________ Можно. Не удивлюсь, если этот наскок опять не получится, и тогда придется доделывать еще какую-нибудь инструментальную модель, связанную с Кодированием (ну, например, может оказаться, что модель будет очень понятно написана, но не Загружается. И нужно будет разрабатывать модель Загрузчика в той мере, в какой она не входит в МодельДлинныхТекстов. Или еще какой-нибудь совершенно непредвиденный Например.). ________________________________ - Вот я вас все хочу спросить, Бенедикт. Вот я стихи Федора Кузьмича, слава ему, перебеляю. А там все: конь, конь. Что такое "конь", вы не знаете? Бенедикт подумал. Еще подумал. Даже покраснел от натуги. Сам сколько раз это слово писал, а как-то не задумывался. - Должно быть, это мышь. - Почему вы так думаете? - А потому что: "али я тебя не холю, али ешь овса не вволю". Точно, мышь. - Ну а как же тогда: "конь бежит, земля дрожит"? - Стало быть, крупная мышь. Ведь они как начнут возиться, - другой раз и не уснешь. Ведь помните, Федор Кузьмич, слава ему, тоже пишет: "Жизни мышья беготня, что тревожишь ты меня?" Мышь это, точно. http://lib.ru/PROZA/TOLSTAYA/kys.txt

У Тома Клэнси в каком-то из его "шпионских" романов было рассказано, что по-настоящему полезная секретная информация нигде и никогда не может быть использована, она оказывается бесполезной -- ибо при использовании ее тотчас "сгорит" ее источник и перекроется путь к еще более полезной информации. Полная полезность при полной бесполезности. Парадокс-с. Так и у нас. Есть очень сильная модель, но недоступная к массовому использованию по совокупности причин (прежде всего -- "невыразимость" модели в понятном для масс виде). Далее применяем стандартную последовательность действий: "нужно ли дорабатывать модель? Нет, она и так сильна. ОК, тогда дорабатываем средства ее изложения -- заодно они и сами по себе пригодятся (да хоть бы и для консалтинга)". Мне тоже очень обидно, что приходится тратить драгоценное время и силы на всякие там ДлинныеТексты и Понятизации (а потом вам придется их еще и осваивать!), но выхода нет. Никто кроме вас ваши модели написать не сможет, даже я (буду ведь коней с мышами при переписывании путать ;)

У Тома Клэнси в каком-то из его "шпионских" романов было рассказано, что по-настоящему полезная секретная информация нигде и никогда не может быть использована, она оказывается бесполезной -- ибо при использовании ее тотчас "сгорит" ее источник и перекроется путь к еще более полезной информации. Полная полезность при полной бесполезности. Парадокс-с. _____________________________________________ А неточная аналогия у Вас. 1 Наша модель не секретная, категорически - как давно ее Анреасы-по-Бэнлеру описали? 2 Ее использование в первичном виде весьма прозрачно и конкретно описано. 3 А вот третий пункт Ваш, - про "сгорание", может найти примерную аналогию, но это, скорее, ближе к теме вот этой: а) Я думаю, что даже в своем АнреаБендВиде эта модель обладает незаурядной МетанойнойСилой, и даже при предварительном ознакомлении вызывает СущественныеВнутренниеВозражения http://www.livejournal.com/community/openmeta/35661.html?replyto=365133 б) Ну про яростное сопротивеление классиков социологии ее второй версии я Вам как-то отписывал и другие такие-же примеры. А там скорее оргмотивы возражений. Так и у нас. Есть очень сильная модель, но недоступная к массовому использованию по совокупности причин (прежде всего -- "невыразимость" модели в понятном для масс виде). _________________________________________________ Первая причина - модель является ИнструкциейКДействиям, а ее НеПонимают - кх. Далее применяем стандартную последовательность действий: "нужно ли дорабатывать модель? Нет, она и так сильна. ОК, тогда дорабатываем средства ее изложения -- заодно они и сами по себе пригодятся (да хоть бы и для консалтинга)". __________________________________________________ Понятно. Мне тоже очень обидно, что приходится тратить драгоценное время и силы на всякие там ДлинныеТексты и Понятизации (а потом вам придется их еще и осваивать!), ___________________________________________________ Ну или вместо себя я смогу предьявить ГруппуМестныхДлинноТестоПисателей :) Или ПолуСамопишущуюПрограмму. но выхода нет. Никто кроме вас ваши модели написать не сможет, даже я (буду ведь коней с мышами при переписывании путать ;) __________________________________________________ Вы там себя увидали, а я честно, - больше - себя.

1. Вот когда модель будет понятно изложена -- тогда и разберемся, где там ИнструкцияПоПрактике, а где там Понимательно-объяснятельныйАппарат. 2. Насчет "себя" или "меня" в конях-мышах -- да, я иногда вас в ваших смелых буквалистских прочтениях именно так и воспринимаю :)) Я-то как раз в этом смысле и хочу быть осторожен, меньше заниматься "трактовками". Поэтому и добиваюсь, чтобы вы сами (или в плотном личном диалоге с текстописателями) написали модель, про которую вы бы могли сказать, что это "та самая модель", и все необходимое о ней сказано. А я для надежности еще и видео потребую, и пару-тройку разнороднейших примеров параметризации (чтобы прошла генерализация "пустографки"). Собственно, в полном варианте это и получится книжка с видеоприложением (ибо потребуется еще дать пояснения по принятой терминологии, методологии и т.п.)

Да это на полную книгу с видеоприложениями. P.S. А Кысь Вам не нравится?

Про существование Кысь и Не Кысь знаю, но не читал. Я не так много читаю художественной литературы, увы. И предпочитаю читать фантастику (даже не фэнтэзи, в фэнтези идей на единицу текста обычно меньше). Я сейчас тексты по международной политике читаю :)

Про существование Кысь _______________________ Кысь роман/фантазия/сказка и Не Кысь знаю, но не читал. _________________________ А это сборник. Я не так много читаю художественной литературы, увы. _________________________ вообще не читаю - с Кысью innita прицепилась И предпочитаю читать фантастику (даже не фэнтэзи, в фэнтези идей на единицу текста обычно меньше). __________________________ ныне есть приличная фантастика? Я сейчас тексты по международной политике читаю :) __________________________ а я нейро/психо физиологов типа Газаниги