Обсуждение

весьма интересно! а есть ли возможность программы обучения для дошкольников увидеть?

Например, в Сургуте в сентябре по ней пойдут 12 детских садов. А просто увидеть софт -- https://piktomir.niisi.ru/

Забавная иллюстрация. Когда я был подростком у приятеля была игрушка - программируемый луноход, вот такой: Изображение — открыть источник В детстве мы долго-долго в него играя, составляя всевозможные задания. Прошло лет 7 и в институте я попал на практическое занятие по программированию промышленного робота. Так вот, я был единственным в группе кому вся эта задача казалась абсолютно очевидной до тривиальности, остальным было гораздо трудней въехать в идею, как можно записать последовательность в регистры для действий манипулятора в реальном мире. Это был 1992 год. Собственно я к том, что многие подобные знания родом из детства лежат в глубоком пассиве, до тех пор пока не понадобятся. А у взрослого гораздо проще с умением рефлексировать собственные действия, чем у ребенка. Мне кажется. что большие временные затраты на осознанность и саморефлексию происходят не от того, что основной навык плохо затвержен, а из-за неумения ребенка "собственно выслеживать себя".

Вот вся моя программа образовательная -- это попробовать дать навыки осознанного выслеживания себя и своей мысли, абстрагирования и конкретнизации, и т.д. сначала для магистрантов, потом бакалавров, потом школьников, потом детей. Чем раньше, тем лучше, тем более крутые дела можно будет делать в более старшем возрасте на сэкономленное на обучении время. Один раз учим думать и рефлексировать, и учим как можно раньше, потом просто используем-используем-используем.

Я случайно подумала мысль - а вы читали современные педагогические исследования на тему развития мозга в процессе взросления? Просто есть же вещи, которые так же нельзя обогнать, как нельзя научить грудничка ходить, скажем. Можно учить хоть с рождения, но научится он только тогда, когда будет уже сам в состоянии научиться. Точно так же, как тело, психика и мышление взрослыми не рождаются - и смысл тогда учить программировать в детском саду? Как последовательности действий, так и слова обьяснений могут быть заученными, если мозг еще не готов ходить. PS. И если грудничка с рождения учить ходить, то когда он пойдет, есть шанс приписать эффект своим действиям - если не сравнивать с остальными детьми. Точно так же для проверки эффективности обучения программированию с детсада можно, скажем, провести годовой курс в 11м классе - для тех, кого учили с дошкольного возраста, и для тех, кого не учили. С финальным проектом - например, по написанию игрушки. И посмотреть, насколько успешнее в освоении материала и итоговом тестовом проекте будут первые чем вторые. Если будут, после исключения всех остальных значимых факторов, типа IQ (:

Увы, современные педагогические исследования обычно замеряют "норму" того, чего можно научить на сегодняшнем доступном педагогам уровне. Так, была куча исследований, по которым алгоритмику нельзя было давать до 7 класса. Её и не давали. А потом (после 20 лет упираний немногих групп исследователей) появились устойчивые методы научения. Конечно, там тоже есть свои границы. Мозг, он, собака, весьма пластичен. Очень и очень. Больше, чем от него этого ожидают. Только этим нужно уметь пользоваться. Мы идём от взрослых к магистрам, от магистров к бакалаврам, от бакалавров к старшей школе и т.д.. Так что всё ОК. А вот алгоритмисты прошли уже в детский сад. Начинали они, кстати, с мехмата МГУ, где профессора им говорили, что на первом курсе программирование рановато вводить, нужно хотя бы со второго курса, а то сложно очень ))) Дальше они прошли по всей цепочке до дошкольников -- продолжая учить и студентов тоже, ибо не все дошкольники проходили уже по их программе )))

Этим исследованиям (упомянутым в цитате в посте, Пиаже) скоро полвека, только ТС в них не верит, потому что не биолог.

Вопрос ведь не только в том, можно ли научить тем или иным вещам в раннем возрасте. Можно и зайца научить курить, как шутят. Вопрос скорее в том, есть ли положительный эффект от раннего начала занятий - то есть, удастся ли научить большему, если начинать раньше, или усилия пойдут впустую засчет того, что в более старшем возрасте материал будет усваиваться быстрее и качественнее.

Я не думаю, что на Пиаже наука встала и за 50 лет больше никуда не ушла, но более новых имен и я не знаю - я тоже не биолог (: И это скорее психология развития, как мне казалось, нет?

Наука это не цепь опровержений, а цепь уточнений. Была психология развития, стала онтогенетическая нейробиология.

Это curriculum learning -- смотря чему учить сначала, смотря чему учить потом. В сутках-то 24 часа.

ИМХО, идея в том, что если хорошо спланировать раннее содержание образования, в мозгу ученика "накатаются рельсы" мышления, на которые затем более правильно будут укладываться следующие уровни знаний. Если нижний уровень будет магией, тогда в итоге получим одну картину мира, а если наукой, тогда другую.

В ответ на комментарий wesel Не могу сказать, что лично я знаком с текущими ислледованиями на тему этапов развития мозга. Но все-таки мы не на нуле в этих вопросах. У нас в коллективе работала профессионал-психолог Рогожкина (психфак МГУ – второй диплом после мехмата МГУ и PhD по машинной графике в Японии). Разумеется, мы с ней обсуждали, что доступно детям, а что нет и что из того что доступно, заслуживает траты неповторимого детского времени, а что, наооборот, не заслуживает и преступно, как соблазнение малолетних. Еще я лично в юности общался в быту и работал по регистрации движений глаз с Юлей Гипенрейтер и, наверное, с ее подачи, много читал Пиаже (благо к этому моменту минимально выучил французкий). Пиаже мне тогда был интересен, поскольку я сам учился в матшколе и преподавал и проводил математические олимпиады и мне было нужно для практических целей понимать, с какого возраста детей можно научить (и требовать от них) доказательств. Мой практический опыт тех лет научил, что Пиаже нужно принимать во внимание. Потому, занявшись игрой в программирование с 6-летней внучкой я вновь стал перечитывать Пиаже и размышлять о том, что же мы делаем. Кое-какие результаты этих внутренних размышлений и сомнений есть в моем выступлении в Сколково в 2011: http://www.slideshare.net/IT-Cluster/w2-kushnerenko Для удобства процитирую 4. Что вынес докладчик из книг Ж. Пиаже, прочитанных в юности Существуют три основные стадии интеллектуального развития:• Сенсомоторный интеллект (0 -2 года);• Дооперационное мышление (2-7 лет);• Операционное мышление конкретное (7-11 лет); абстрактное (11-15 лет);Вопрос: на какой стадии (по Пиаже) возможно систематическое освоение понятий последовательного программирования внучкой докладчика 5. Что докладчик в юности прозевал: полемику Ж. Пиаже с Д. Брукнером:Д. Брукнер (критикуя Ж. Пиаже): «ребенка любого возраста можно обучить каким угодно знаниям»Ж. Пиаже: «всякий раз, когда мы преждевременно обучаем ребенка чему-то, что он мог бы открыть со временем для себя сам, мы тем самым лишаем его этого открытия, а значит, лишаем и полного понимания данного предмета, сказанное, конечно, не означает, что учителям не следует разрабатывать экспериментальные ситуации, стимулирующие творческие способности учеников.»А. Кушниренко: опыт обучения внучки и еще около сотни детей показал, что подходящим (своевременным) для освоения понятий программирования оказывается возраст перехода от дооперационного мышления к конкретному операционному, то есть возраст 6-9 лет. Сейчас, философствованием можно не заниматься. Знакомство с Программированием в дошкольном возрасте – практика, которую уже не остановить. Философски, я склонен рассматривать понижение возраста освоения арифметики и алгоритмики как ПОЗИТИВНЫЙ глобальный общепланетарный и даже общегалактический процесс. См доклад 2015 года «Алгоритмика и программирование для дошкольников и младшеклассников - мировые тенденции и отечественный опыт» https://www.altlinux.org/images/d/da/Pereslavl-winter-2015.pdf Анатолий Кушниренко

"Когда мы учим нашего отрока новому материалу, то он проходит много разных стадий: -- слушает объяснения/читает учебник/смотрит лекцию и немедленно говорит "я понял". Перевод на русский слова "понял" в его исполнении абсолютно однозначный и всегда одинаков: "отстаньте от меня". Поэтому мы ему не верим и заставляем демонстрировать: даём ему решать задачи." ----- Это касается не только отроков .. Адекватно осветить данную проблематику, дать методы распознавания этого состояния "я понял" или "отстаньте" или состояния "идиота" способен только тот кто сам в себе научился хотя бы периодически замечать это состояние ... И абсолютно невозможно , чтобы тот кто этому обучает - неразличал термины - "рефлексия" ( что по сути процесса является мышлением о мышлении) и "осознанность" (что является процессом пробуждения настрящего , а не иллюзорного Я - истинного Наблюдателя , стоящего над мышлением )

наблюдал за пользователями ЕС ЭВМ (программистами, других тогда не было). я, будучи студентом-полуставочником, не имел срочных и ответственных заданий и потому на ВЦ прочитал почти всю документацию, что была в шкафах. "С высоты знания" заметил, что коллеги создавали в уме собственную модель Системы (OC и ДОС), не противоречащую их опыту, но иногда ошибающуюся в новых ситуациях, либо знали множество "рецептов" взаимодействия с ч.ящиком для получения нужных им результатов. Это относилось, в основном, к OC (Job Control Language). Внутри своих языков программирования (cobol fortran PL/I) люди гипотез не измышляли.

Необходимо добавить - рефлексия или попытки мыслить о мышлении - без сомнения способствуют развитию интеллекта , но к смыслу "осознанности" имеет примерно такое же отношение как коррупционеры к борьбе с коррупцией ..

Да, сложность и умность изучаемого не мешают быть обезьяной.

Не забудьте, я на Ясном Уме выступал с докладом о киберпсихике, http://openmeta.livejournal.com/237056.html Я понимаю, о чём вы говорите, и термин "осознанность" использую вполне осознанно и с рефлексией.

Тут несколько линий ответа: -- биология практически не занимается когнитивными функциями, у неё другой предмет. Онтогенетика тоже не занимается когнитивными функциями, у неё другой предмет. В обсуждаемом вопросе (несмотря на то, что слово "когнитивный" сегодня значит почти что ничего специального) я бы на эти науки ставку не делал. Тем более что мы тут не нетронутый мозг исследуем, а мозг, который можно относительно быстро привести к требуемому состоянию. -- есть много разных городских легенд и заблуждений о том, что могут, и чего не могут маленькие детки. Типа трудности для них понятия рекурсия. Типа сложности для них хорошо и продуктивно заниматься свыше норм СанПиНа (вот прямо 100% деткам сложно!). Про городские легенды дошкольного обучения алгоритмике и их опровержение я писал развёрнутый текст ещё в 2011 году: http://ailev.livejournal.com/966480.html У меня был текст с разбором всякой аргументации:

Для различения двух навыков, навыка решения задачи и навыка объяснения хода решения задачи, предложу метафору: 1. Решение задачи - это прохождение незнакомого лабиринта (логический вывод, алгоритм). Сформированный навык - прохождение знакомого лабиринта "на автомате". Т.е. "на этом перекрестке - налево", "... на этом прямо", ... Т.е. эту модель условно можно записать списком правил "стимул-реакция". И в мозгу это набор устойчивых ассоциаций и их последовательностей. В большинстве случаев это просто последовательность действий (список), чуть реже деревья или может даже графы редуцированные до представления в виде дерева. 2. Объяснение хода решения задачи - это представление карты лабиринта, т.е. вид сверху (или в 3D?). Когда есть карта (схема/диаграмма), тогда уже видно где можно срезать, а где безопаснее будет. Видны паттерны, которые можно упаковать в подпрограммы или фреймы. Как заметил Александр Шен в обсуждении в FB, "... информационная емкость этой модели в разы больше, чем емкость модели, обеспечивающей выполнение действий в рамках навыка". И построить эту модель (научиться ее обсуждать) проще после того как накопится несколько первых моделей (можно подискутировать на тему первичности теории и практики), которые затем уже можно обобщить и построить планарный граф. Планарный, потому как наш мозг, похоже, оптимизирован (гены или образование?) под 2D представления, тот самый экзокортекс.