Обсуждение

Все понятно. Но все же смущает перевод "semantic community". Получается, что "речевые сообщества" (speech communities) - это именно сообщество (людей) некоторого типа (речевого), а вот "сообщества значений" (semantic community) по-русски читается не как какое-то сообщество (людей), а сообщество чего - не людей, а значений, мол есть какие-то значения, которые объединились в сообщество )). По аналогии с "сообщество значений" speech communities надо было бы переводить как "сообщество речей". Конечно, понятно, что "значеньевое сообщество" недопустимо, но что-то придумывать же надо. Уж лучше "семантическое сообщество" - сложнее для понимания, но соответствует нормам русского языка. Хотя можно подумать над "понятийное сообщество", поскольку дальше по тексту речь идет именно понятиях.

Да, еще, резанула по ушам фраза "Терминологический фашизм" - после современных игр с словом "фашизм", на мой взгляд, его лучше бы не использовать. Вполне сойдет Терминологический абсолютизм" - тем более, он и точнее.

Верное замечание, но и "сообщество по понятиям" тоже двусмысленно in many ways (в том числе потому как акцент-то не на понятия, а на единство значений разных символов, обозначающих какое-то понятие). И "смысловое сообщество" было бы совсем неправильно. Когда найдётся удачный вариант, заменю немедленно -- а пока пусть побудет, как сейчас, тем более что разобраться из текста, что имелось ввиду, вполне можно.

После такого объемного и тщательного описания рука не поднимается обвинить в лени привести терминологию в книге к единообразному виду :)

«но и "сообщество по понятиям" тоже двусмысленно ... И "смысловое сообщество" было бы совсем неправильно.»

Я в комментарии предлагал "понятийное сообщество" и "речевое сообщество".

З захапленьнем назіраю за Вашаю працай. І нястомна нагадваю: сутнасць тога, што мае імя, робіцца даступнай кожнаму толькі пасьля таго, як ён даведваецца, што яно робіць. Таму найхутчэйшае збліжэньне праз разуменьне магчымае не праз дамовы аб адзінай назве, іменю рэчы ці з'явы, а праз фармалізацыю апісаньня тога, што яно робіць. Руская і ангельская мовы маюць па 730-750 жывых дзеясловаў, што стварыліся на падставе 20 базавых, зыходных.

говоря "терминологический фашизм" вы сужаете для себя варианты выбора до "демократических". Во-первых, там не фашизм, а всего лишь целевое желание снизить "речевую энтропию" заранее, то есть до того, как она начнёт мешать процессу. Во-вторых, отказываясь от "терминологического фашизма" вы теряете в некоторых случаях динамику за счёт необходимости доооооооооолго договариваться, а потом использовать туеву хучу одинаковых по смыслу (в рамках ВАШЕГО договора), но разных по звучанию слов, при этом у вас опять же нет финально чётких гарантий (кроме вашего договора) что термин не начнёт "плавать" в зависимости от прокачанности навыков того, кто им оперирует в конкретный момент. Ни разу не специалист в вашей области, но вот зацепило. Как пример могу привести ООП. Собственно язык С позволяет написать и реализовать ВСЁ. В этом смысле язык С++ придуман исключительно для "фашизации" программного кода, то есть накладывания "правильных" и запрещения "неправильных" конструкций в программе. То есть казалось бы по вашей логике правильнее было "договариваться о С" и дальше, чем вводить С++. Или я чего-то не понял?

Правильно, вы чего-то не поняли: естественные языки не компьютерны по принципу и неоднозначность в них принципиально существует. Так, в языках программирования есть механизм неймспейсов, а в естественных языках такого механизма нет. Плюс в языке программирования кто писал программу, тот и прав -- и договаривается он только с компьютером и библиотеками обычно. А у людей тоже такого нет, сколько бы человек ни спорило, каждый считает себя правым и никто ему не указ, и сам выбирает с кем ему договариваться и договариваться ли ему вообще (или это с ним остальные должны договариваться!).

"Косил косой косой косой" -- заяц или косоглазый косил кривой косой, а может пьяный, а может перекошенный одноглазый человек косил. -- офигенная однозначность! :) Ваша идея в общем-то хороша в качестве идеи динамических книг и статей. То есть человек перед прочтением книги выбирает для себя (из нескольких вариантов) удобные речевые термины и далее получает статью в наиближайшей для него терминологии, а так же даёт вариант "переучиться" на иное речевое подмножество по сути на том же материале. Было бы реально КРУТО. Потому что позволит прокачать навык абстрагирования до самой сути явления как это понимает сам "написант" ;) статьи или книги.

вы не поняли пример. я говорил об однозначности языка С для разных программистов. Зачем тогда было вводить С++ по сути сужая для программистов вариативность языка С? Понятно, что С++ наоборот расширяет подмножество языка и служит для упрощения договоров между программистами, НО(!!!) помещая их в рамки ООП. Но ведь переход от свободы к рамкам -- это фашизм, не? :)

кстати, программисты, пишущие совместно программу (особенно не по одному разу) вынуждены договариваться друг с другом "о терминологии и конструктах" не менее ожесточённо, чем люди с людьми. И каждый программист, а точнее очень многие, внутри программы или своего куска кода как раз считают себя правыми и никто им не указ, хотя договариваться тем не менее приходится.

Не всё так просто, но переписать какой-то набор учебников с одной терминологии на другую (перевести с русского на русский) было бы интересной задачей для переводчиков. Вообще, многие задачи могут решаться как задачи перевода -- даже у математиков перевод с языка одной теории на язык другой теории трудная задача, даже у физиков (мои посты по теории категорий полны ссылок на эти темы).

здесь перевод как таковой не нужен. есть термин, есть его речевые конструкции типа падежей и склонений, а дальше xml и наложение словаря. Примитивно, но работать то должно?

Для разных программистов язык си определён стандартом, а со стандартом не спорят (если ты, конечно, не автор супер-пупер-компилятора, вспомним войну браузеров и стандарт HTML). Естественный язык стандарта не имеет, в этом и проблема. Переход от свободного стиха (верлибра) к рамкам сонетной формы -- это не поэтический фашизм, это может быть уместно в какой-то ситуации. Но требование переписывать все стихотворные формы на утверждённый ГОСТом гекзаметр уже попахивает. Но вообще на аналогиях далеко не уедешь: "--Гиви, синхрофазотрон знаешь? --Нет. --Так вот, вертолёт на него совсем не похож". Не всяк мужик, что в штанах ходит -- это как раз про сравнение языков, фашизмов и т.д.

Увы, не должно. Вы попробуйте сами ))) Если бы такое было легко, то давно бы сделали. Увы, часто используются нюансы значений, и "перевод" с заменой терминов требует почти полной переделки текстов: термины редко соответствуют друг другу 1:1.

> Понимать бы ещё, зачем я трачу на это время, вместо того, чтобы сразу переписывать текст по-английски. чтобы мог явиться представитель озабоченной общественности и потребовать замены "текста" на "словоплетение", патамушта надо пользоваться отечественной термино... эээ...

скорей всего, изначальная проблема в том, что нет инструментария для написания подобных статей одновременно на множестве словарей внутри одного языка. "Зелёная машина ехала" и "зелёный автомобиль ехал" в смысле замены термина "транспортное средство" не так уж и сложно сделать автоматически. Правда автору придётся не просто фразу написать, а сделать лингвистическую конструкцию, создающую в итоге эту фразу с нужным словарём. Элементарная лень говорит, что проще написать десяток обычных книг, чем одну полноценно мультитерминалистическую.

стандарт языка программирования в концепции ваших рассуждений -- это алфавит. Он для всех носителей языка одинаков. Программисты разговаривают между собой "словами" функций, "прилагательными" структур и переменных, "фразами" библиотек и "книгами" программ. :) Так моя аналогия более понятна? В общем у вас слово "фашизм" это скорее "остракизм" или "нетерпимость", а не то самое, от чего наши немцев лечили.

убедительность безапелляционных высказываний о единственно правильном употреблении слов исключительно в их буквальном значении несколько подрывается тем обстоятельством, что от фашизма лечили итальянцев

Всё это замечательно. В теории. Жизнь гораздо сложнее. Два инженера за соседними столами могут использовать разные термины для обозначения одного и того же. Не потому, что у них разные "речевые сообщества", а потому, что им так нравится. И фиг без специальных знаний кто-то разберётся в подобной конфигурации. Что ещё хуже, один и тот же термин в разном контексте может значить разные вещи. Причём, котнекст может меняться не от области к области или от документа к документу, а от абзаца к абзацу. И там чёрт ногу сломит, потому что никакие словари не работают. Что самое обидное, попытка их использовать создает ошибки.