Обсуждение

Интересный текст. Еще интереснее, что автор перевел базовую работу Симондона.

Не был бы текст интересным, я бы не потратил столькабукофф на его содержательное комментирование. Но от пункта номер 8 я не удержался )))

Всегда проще всего сказать: "Об этом вы можете прочесть в моей статье 18... года".

Но вписывать в каждый текст содержание "моих статей 18... года" тоже не дело. Нормализация и денормализация текстов в этом плане требуют баланса: невозможно работать ни с перенормализованными (ибо мы не компьютеры) и с переденормализованными (ибо мы не компьютеры).

Может автору ("Генезис графического пользовательского интерфейса. К теологии кода" https://www.academia.edu/7410230/, 39 страниц) поискать продуктивных метафор в направлении "Телеологии кода"??? Появится "мощный полезный механизм поиска абстракций". http://ru.wikipedia.org/wiki/Телеология :-)

Спасибо большое за критику, это чрезвычайно ценно. Сперва я хотел бы уточнить свою позицию, потому что пока что мне кажется, что моя попытка донести её оказалась до некоторой степени провальной ) Но в такого рода трансдисциплинарных исследованиях важнее всего получить первичную обратную связь. Все недочёты изложения я постараюсь учесть в будущем. А) Под онтологией я имею в виду традиционную онтологию, которая отвечает на наивный вопрос «что есть?». Если мы спросим математиков, что есть математическая абстракция, т.е. какова её сущность, большинство из них ответит: платоновская Идея. Что философы информатики отвечают на вопрос, какова сущность абстракций в коде? Как ни странно, практически ничего. В бегло упомянутых работах по philosophy of computation (я всё-таки ссылаюсь на несколько популярных) говорится в основном об отличиях абстракций в языках программирования от математических (про hiding, layers и пр.) и об их сущностной дуальности. Сама сущность, природа этих абстракций остаётся невыявленной. Собственно, я попытался заполнить этот пробел, обратившись к немногим известным мне попыткам традиционно-онтологического рассмотрения: теперь можно сказать, что сущность абстракций в коде — это симондонова операция, производная от бергсоновской «длительности» (которая сама, кстати, была радикальной критикой платонизма). Разумеется, ни о каком приближении к формально-логической онтологии кода речь у меня не идёт — хотя бы потому, что формально-логическое рассмотрение само по себе обладает иной, несобственно информатической природой. Такое понимание онтологии в целом является более узким и историчностным: вы фактически говорите о (логически-философской) репрезентации сущности кода, тогда как я говорю о сущности самой репрезентации, сама же репрезентация оказывается культурно-исторически обусловленной. Так, вы настаиваете на современном крене в сторону философско-логического понимания кода, что означает: сегодня репрезентация кода мыслится преимущественно так. Но тем самым вы фактически подтверждаете гипотезу операторной рекапитуляции, поскольку этот крен совпадает с расцветом логики в период высокого Средневековья (на что я указываю в тексте). Гипотеза рекапитуляции даёт метарамку для понимания сущности кода, в частности, позволяет ответить на вопрос о том, почему интерес к логизации возникает сейчас (а не в 1960-е, напр.). Если подытожить, я бы определил это разногласие как различие между аналитическим и современным континентальным пониманием онтологии: с точки зрения последнего, тот же ранний Витгенштейн есть рецидив позднесредневековой логики (плюс новоевропейский сциентизм), а сама онтология как наука стала достоянием прошлого, распавшись на региональные онтологии, как у Гуссерля, истории онтологий, как у Хайдеггера, и истории конструирования онтологий, как, грубо говоря, у Латура.

Б) Моей задачей было изучить не формально-логическую сторону кода (поскольку, повторюсь, эта мысль возникает сравнительно поздно — как в истории технологем, так и в истории философем) и не компьютерную эпистемологию (поскольку вопрос об отношении мышления и кода вторичен по отношению к онтологическому вопросу, что есть код), а показать как исторически изменялись представления о том, что происходит в коде, на основе намеченной онтологической концептуализации. Понятна ваша неудовлетворённость «отсутствием формализации» и линией «"аналогий", "метафор", "блендинга"». Однако справедливости ради нужно сказать, что у меня нет речи ни об аналогиях, ни о метафорах. Всю дорогу я говорю о более «сильном» и менее привычном понятии гомологии. Поиск аналогий действительно менее строг и менее обязателен, а все метафоры софтвера являются, на мой взгляд, не чем иным, как идеологическими конструктами (в неомарксистском смысле). Гомология же есть буквальное совпадение, которому мы не можем дать причинное объяснение (таково её устройство). MVC не является аналогией или метафорой Троицы: они гомологически тождественны, поскольку в точности совпадают их схематизмы (а схема, или иконический знак, и есть то, что выражает техническое). Здесь, в общем, то же непонимание, что было, скажем, по отношению к использованию топологии Лаканом: когда ему говорили, что борромеев узел есть просто метафора второй топики у Фрейда, тот возражал, что нет, необходимо понимать их как буквально одно и то же. Этот, гомологический, метод, как мне кажется, и придаёт силу гипотезе об операторной рекапитуляции: с помощью гомологий кода мы можем не просто облегчить его понимание, но понять основные принципы его эволюции. Можно, конечно, факультативно вдохновляться различными философско-теологическими изобретениями, подобранными в истории, — и здесь, вы правы, далеко не уйдёшь. Но я вижу задачу иначе — в том, чтоб обнаруживать строгие гомологии в уже имеющемся и проспективно (предполагая, что гипотеза верна) осуществлять взаимоперевод этих областей. Сам этот перевод является не «техническим», а вполне творческим, т.к. требует перемены взгляда на привычные явления. Тот же MVC существует уже десятки лет — почему до сих не было работ, исследующих его сходство с Троицей? Потому что не был разработан общий концептуальный фрейм, который мог бы подтолкнуть к таком рассмотрению. В этом плане мне представляется, что приоритет сегодня ни за философией, ни за технологией, а за их блендингом, как вы выражаетесь (что я выразил термином «технотеология»: бытие, on, в термине «онто-теология» — который начиная с поздней схоластики синонимичен «метафизике» — сменилось бытием-как-изобретением, техническим конструированием, но, вместе с тем, представление о начальных и конечных причинах, лежащее в основе аристотелевской и позднейшей теологий, почему-то в культуре сохранилось). При этом блендинг, конечно, будет идти со стороны информатики (что уже по факту случилось в моём тексте): философия вот уже более полувека как не жива, но сама информатика тоже ничего сделать не может, поскольку не мыслит (в том смысле, в котором Хайдеггер говорил, что «наука не мыслит»).

В) Иными словами, ни логическая формализация, ни философски-логический подход к анализу кода не противоречат гипотезе операторной рекапитуляции. Наоборот, она позволяет узаконить, ускорить и углубить эти исследования, т.к. у них появляются ясные границы и конечная цель (помимо тех, что задаются изнутри технических задач). Честно говоря, не очень понял, где у меня в тексте про «код-как-основу-всего», поэтому дополнительно поясню — в том числе про отличие моего подхода от того, который представлен в вашем игровом тексте: я говорю только о культурных циклах и об относительности культурных саморепрезентаций и самоинтерпретаций на разных этапах культурно-антропологического развития. Теология и информатика находятся для меня на одном уровне: и то, и другое — символические системы, через которые раскрывается современность. Мистицизма в информатике хватает и без всяких сближений с теологией (так же как технологичности — в теологии). Проблемой сегодня являются скорее не такие опасные с виду теоретические сближения, а незамечание и неосознание квазирелигиозных (осторожный термин Вебера, который он использовал для анализа структур капитализма) феноменов, цветущих в IT. Технотеологический базис, как я пишу, фактически скрывается идеологическими надстройками информатики (в виде метафор, экономических объяснений и пр.) — вполне в духе Маркса, только у того внизу была, наоборот, экономика. Как обычно бывает в случае подобных указаний, тематизация «непристойности» кажется непристойней самих непристойностей. Такой культурно-релятивный и антропологический подход есть, на мой взгляд, худо-бедно работающая страховка от разного рода незаконных отождествлений (притом что в самой гомологии есть, конечно, нечто дьявольское; поэтому, как и всегда, здесь особенно важно помнить слова советского философа, что «дьявол играет нами когда мы не мыслим точно»). Я, конечно, провоцирую читателя в заключении, но это, думается, вполне нормальная часть процесса изобретения.

Прошу прощенья, что так много. Ещё коротко по вашим замечаниям. 1. Вы правы, анализ культурного значения «доработки философской мысли в философско-логическую сторону» ещё не сделан, здесь меня ограничивала, помимо прочего, тема интерфейса. Я даже специально не касался связанной с этим темой генезиса логического программирования. 2. Да, я только начал думать, как приблизиться к programming in the large. Здесь нужно, наверно, больше знать о социологии компьютинга, работы по которой появляются в последнее время. 3. Посоветуйте, пожалуйста, что можно почитать про работу группы «Аттик». Натыкаюсь почему-то только на ваши посты. В целом, то, что вы говорите, это лишь один из способов задания дуализма: поскольку он касается уровня hardware, то кажется, что он является хронологически первичным, однако до «железа» этот дуализм уже некоторым образом состоялся в мысли. 4. Модель BWW очень важна, как-то пропустил, спасибо, что обратили внимание. 6. Это отличный пример смешения programming и using. Также буду рад, если отошлёте к каким-то документам. Chris Granger мыслит в том же направлении, очень интересно.

Поздно, уже есть - http://alexbarmin.livejournal.com/4367.html

скорее современное программирование и computer science дадут идеи для философов, чем наоборот Причины этого, которые я могу обозначить: 1. Форма интеллектуальной работы, которая присущая философам, становится всё менее релевантной: с одной стороны - предельному характеру вопросов (сознание), с другой стороны - требованиям, которые предъявляют инженеры (меньше поэзии). Следствием этого является некоторый ступор в философии, бег по кругу. 2. Для выхода из этого тупика философам нужны в том числе более мощные инструменты мышления, и тут без формализации и технологизации мышления не обойтись. Логика и математика для этого мало пригодны, а вот моделирование-симуляция выглядят более обнадёживающе. Это уже инженерный подход. 3. Для пользования новыми мыслительными технологиями нужны соответствующие материальные реализации - не просто тулзы или ИИС, а по сути новый экзокортекс. Вместо ручки с карандашём или даже их цифровых аналогов. Вряд ли философия и вообще рацио сильно бы развились, социализируясь только в виде индивидуальных ментальных упражнений и устных пересказов, без текста на бумаге. Следующий рывок в том же самом ключе нужен и в эпоху виртуализации знания/мышления. 4. Для работы с абстракциями предельного и околопредельного характера просто нужно больше интеллектуальной дисциплины. В инженерии её добывать значительно проще, чем у философов, соответственно, развивается градиент организованности. Эти потоки могут потом "сгущатся" в неких философских прорывах, возвращаясь инженерам, но без подпитки этим мясом философы будут питаться своей малокалорийной бумагой. Я тут разбирал эти вопросы.

На мой взгляд, вы прошли обычным путём "человеку с молотком везде видятся гвозди", выстроив гомологию программных концептов с теологическими. Они, видимо, близки вам в силу некой специализации. У Лакоффа есть ряд прекрасных работ по метафорам ("Метафоры, которыми мы живём", "Женщины, огонь и опасные вещи" и др.), там он обращается как раз к проблематике схематизации мышления и речи, в их взаимоопределяющем единстве. Но делает это в более абстрактных, менееспефицичных терминах. В вашей же работе представлено частное отражение, частная метафора. Обнаружение гомологий может быть полезно для накопления разнообразия отражений и последующего обобщения, но полагать теологическую метафору (или гомологию, если вы настаиваете) более фундаментальной неправомерно: это одного порядка реализации неких базальных когнитивных схем. Использование специфических гомологий и метафор, опять же, может быть полезным в частных случаях, но таят в себе свои опасности - можно быстро выскочить в неерелеватнтность. Ну и высокого семантическое зашумление, особенно в таких высоконагруженных темах, как теология.

Да, да! Телеология кода! Послушайте! Ведь, если коды прожигают - значит - это кому-нибудь нужно? Значит - кто-то хочет, чтобы они были? Значит - кто-то называет эти плевочки жемчужиной? И, надрываясь в метелях полуденной пыли, врывается к богу, боится, что опоздал, плачет, целует ему жилистую руку, просит - чтоб обязательно был код! - клянется - не перенесет эту безкодовую муку! А после ходит тревожный, но спокойный наружно. Говорит кому-то: "Ведь теперь тебе ничего? Не страшно? Да?! " Послушайте! Ведь, если коды прожигают - значит - это кому-нибудь нужно? Значит - это необходимо, чтобы каждый вечер под крышами прожигался хоть один код? ! 1914-2014 Derivative from: В. В. Маяковский, "Послушайте! "

Сравнение MVC-троица обладает тем же отсутствием смысла, что и поиск соответствия между отдельными апостолами и знаками зодиака. Здесь три, там двенадцать - и вот уже алхимическое сознание ищет глубинные смыслы, ведущие к заветному рецепту получения золота из крысиного помёта и лучей Юпитера. Есть такая тенденция в философии и информационных технологиях - живучесть устаревших заблуждений. Например, философо-потребители возносят "Трактат" Виттгенштейна, хотя ошибочность тех допущений прекрасно раскрывается в его более поздней работе "Философские исследования". А в структуризации мира античных философов не осталось вообще ничего, что не было бы перечёркнуто современными исследованиями в области когнитивной психологии и когнитивной лингвистики, но цитировать Аристотеля намного проще, чем обладать действующим знанием. Так и в коде. MVC - одноразовое решение для примитивного случая, кочующее из книжки в книжку. В современных GUI требуются более развитые решения для data binding, вплоть до dependency graph. Но широкие массы продолжают обжигать глиняные таблички обжигаться на MVC, обкручивая его неимоверными хаками, чтобы хоть как-то что-то работало. При этом нельзя сказать, что, например, заблуждения древних греков были вредны. Они давали пищу для ума следующим поколениям. Которые находили работающие и более эффективные решения. Полезно ознакомиться со старыми ошибками. Но не повторять их.

От группы «Аттик» продолжает существовать направление учебной информатики, представленное серией учебников А. Г. Кушниренко с соавторами и примыкающей методической литературы, из которой интереснее всего, как мне кажется, «12 лекций» Кушниренко и Лебедева. Менее известно то, что было связано со структурным ассемблером для PDP-11, а также с НДТ-83 и МИМ-85 и более эзотерическими приложениями, но и это каким-то образом использовано в названном направлении учебной информатики (конструктор учебных миров «Кумир» и соседние разработки). Возможно, Анатолий что-то добавит, ну и, собственно, большинство людей там живы-здоровы, можно с ними пообщаться, наверное.

Абсолютно с Вами согласен!!! Код кодят кодеры:) обязательно с какой-то целью, даже если делают это бесплатно из любви к исскуству. Кодинг - это всегда целенапрапленная мыследеятельность. Философствовать про "код" сам по по себе ("код-в-себе") без привязки к целенаправленной деятельности, которая этот код порождает, бессмысленно. Ярчайший пример схоластики 21 века.

Кстати, я в этом году собрался и перевел давнишний текст нашего общего знакомого о невязках между programming-in-the-large и WIMP на общечеловеческий язык: Friendly interface considered harmful. Просто хвастаюсь.

Я совершенно согласен, что моя постановка вопроса ближе к постановке вопроса аналитическими философами, а вы двигаетесь больше в континентальной традиции. Но моё понимание онтологии тоже вполне традиционно: ответ на вопрос "что есть", и современные прикладные онтологи считают, что они вполне наследуют традицию в этом плане. Разговоры о смерти онтологии длятся давно (в том числе в форме разговоров о смерти метафизики, в том числе в форме разговоров о возрождении метафизики в связи с появлением неологицизма и т.д.), с попутными попытками опоры на гносеологию и эпистемологию, а также выбегами в прагматику. Фишка в том, что сейчас начинают выставляться требования к формально-логическому оформлению философских рассуждений, наряду с пониманием, что "формальная логика" может быть самой разной -- как и геометрия Евклидова и неевклидова, как физика квантовая и "традиционная". В современной логике вообще считают, что "онтология", "логика", "философская логика" -- это про одно и то же, границы зыбки. Другое дело, что в математике не говорится про связь абстрактных объектов с окружающим миром (в самых разных пониманиях этой связи -- описания, принадлежность и т.д.), в логике эта связь необязательна (но её поддержание может входить в правила рассуждений), а вот в философской логике это уже обязательный аспект, поэтому и всплывает вопрос онтологии. Кстати, все эти "сущности репрезентации" и "репрезентации сущности" активно обсуждаются и самими онтологами. John Sowa не устаёт повторять, что большинство нынешних "онтологий" вовсе не онтологии, а лингвистические упражнения (тезаурусы и т.д., в том числе все эти упражнения в OWL), а Matthew West любит приводить пример, что "насос" в DOLCHE это "как говорят о насосах", ибо DOLCHE не онтология, а "как говорят о вещах, как их представляют", а вот в ISO 15926 "насос" репрезентирует именно насос, вполне себе "в железе", его можно пнуть. Так что формализмы наступают по всем фронтам, кроме традиционных бла-бла-бла-философических-на-байках-и-аналогиях. Насчёт интереса к логизации -- так сначала был огромный интерес именно к логизации кода, до середины 70-х. Проект шестого поколения компьютеров связывался именно с логикой (prolog) и нейронными сетями. Одновременно развивалась и функциональная парадигма, но логика так и не выжила (интерес к ней "вечно растёт", но только за счёт государственных денег), а функциональная парадигма выжила, цветёт и пахнет. То же с паттернами и грамматиками: живут наравне с логикой, но почему-то не выжил никто. Есть много разных анализов, почему это произошло. Но у меня вдруг появилось понимание, что стык абстракций информатики (данных) и онтологии (отображения структурами данных реального мира) находится именно в паттернах данных. И можно попробовать прорваться, если сработать с паттернами и функциональным языком (ну, и про Curry-Howard не забываем, всё вполне можно сделать формальным). В любом случае, тренд у вас подмечен верно, но недоформулирован: программирование сейчас развивается по пути опрощения и унификации собственно кода, а суть дела переходит из кода в кучерявые данные, отражающие (репрезентирующие) предметную область. Главная фишка такого подхода -- это запуск нескольких кодов над одними и теми же данными. Поэтому классическая информатика с её единством и дуализмом кода и данных тут не проходит. Предмет становится всё более и более декларативен (в смысле "менее и менее процедурен, менее императивен").

Блендинг -- это вполне себе термин, причём не мой. Это я не про перемешивание предметом, а про метафоры, гомологии, прототипы: http://markturner.org/blending.html и обобщениям подобных теорий в теоркатегорных конструкциях http://cseweb.ucsd.edu/users/goguen/pps/ifi04.pdf Я, кстати, в своём курсе системноинженерного мышления касаюсь Троицы, а также восточной Двоицы (безвестный автор добавил туда для вящей трочности Хрень, получилась троица Инь-Янь-Хрень). К вопросу о троичности (а не двоичности 0-1) компьютерного кода: есть много теорий, касающихся машин с иными основаниями вычислений. Машина "Алдан" была вполне себе троична, но это ведь не означает, что вы своё рассуждение о "пустоте" нуля уберёте из текста, ибо теперь это не противопоставление "чего-то" "ничему", а тройственность! Но для меня все эти рассуждения неинтересны: да, можно весь мир трактовать (выстраивать онтологию, находить гомологии и т.д.) через текст Библии, через триграммы Ба Гуа (И Цзин), через астрологические толкования знаков Зодиака и т.д.. Можно, но нужно ли?! Рифмы и какое-то паттернирование есть всегда, все ли эти рифмы и паттерны нам интересны? Конечно, каббалисту или христианскому богослову интересно всё приводить к своим святым книжкам, но для понимания онтологической сущности кода или интерфейса я бы искал правильные рифмы природы ("метафизические резонансы", гомологии, метафоры, аналогии, блендинги-отождествления, экстенсиальные отождествления как в 4D extensionalism) в других местах. Я вот занимаюсь этим в стандартах системной инженерии и работах по системному подходу. Ну, и что бы было, если бы я вместо системного подхода взял Библию или Дао Де Цзин? Конечно бы, я нарыл ой-ой сколько! Дальше совсем неонтологический вопрос, прагматики: "и что?". Про гомологии я понять не могу: для меня ваш способ с ними работы неотличим от поиска аналогий или метафор (схемы, замечу, есть и под метафорами -- без тождественности части схемы какие же бы они тогда были метафоры?). Опять же, Lakoff про "Женщины, огонь и опасные вещи" и далее по этой линии прототипных языков вплоть до бурно расцветающего сегодня Lua. Теории понятий, конечно, имеют отношение к онтологии: "что есть" мы должны всё-таки как-то выразить, онтология должна быть shared, в понятие входит коммуникация (кто-то задаёт вопрос "что есть", кто-то отвечает на него так, чтобы спрашивающий понял ответ).

Я сам стою на позициях деятельностного подхода, плюс не слишком уважаю все эти "исторические разворачивания" (меня вот просят сейчас сделать такой "исторический" проход по моим материалам о системноинженерном мышлении, но я честно не понимаю, зачем это -- но сделаю, конечно, мне не жалко). Если есть какая-то проблема в деятельности, то нужно искать осмысленные и продуктивные для этой деятельности абстракции и как-то отождествлять их с объектами деятельности в реальном мире. Если деятельности нет, то можно искать гомологии всего со всем, искать метафоры "просто чтобы было" и т.д.. То есть пока вы не показываете, что со всеми вашими результатами работы можно делать -- непонятно, что вы сделали. Наука порождает компактные методы описаний. Методы описаний используются затем инженерией, чтобы отойти от метода проб и ошибок. Вы в вашей работе приводите какой-то метод описаний. Ну, дальше нужны примеры, что можно такого сделать инженерного, используя ваши описания, а не методом тыка. Без этого непонятно. И я соглашусь с замечанием justy_tylor: моделирование теории эфира, плоской земли, оператора MVC и Троицы -- это какой-то совсем уж антиквариат, поэтому проходит у меня по линии развлечений, как и вся литература, кино и прочая "культура". А реальные культурные анализы ("почему все программисты хотят программировать на Haskell, но никто не может") почему-то не делаются. Хотя теолог и каббалист и это протрактуют через Троицу или Сефирот, не вопрос -- дайте им минут десять подумать и покопаться в литературе ))) Вот тот же justy_tylor чётко говорит: логические языки оказались невостребованы, потому как в них трудно работать с упорядоченными последовательностями. А в функциональных работать с последовательностями легче, поэтому они и выживают. Меня такие аргументы убеждают. А ваши теологические аргументы -- нет. Объяснения ведь должны следовать принципу бритвы Оккама, быть несложными и не привлекать Троицу там, где она напрочь не нужна, сложна, вводит собственную терминологию и традицию и т.д..