Обсуждение

Предлагаю с помощью рандомайзера сгенерировать и выбрать наиболее благозвучные слова и отсепарировать весь зоопарк смыслов "функции" и "требования".

Видимо, это правдивое описание текущей ситуации в сисинженерии. Как в везде, онтологическая работа не обеспечена понятийной работой. Каждый ваяет свои "понятия",под свою "онтологию", а точнее онтику. А потом мы удивляемся, почему у нас такое брезгливое отношение к некоторым "затасканным" словам-понятиям, напримеп, к слову "рынок", или слову, "демократия". Вот, теперь затаскивают слово "система" и слово "системный подход". Куда же пропал философ, точно и аккуратно разрабатывающий понятия для онтологов? Не уверен, и ставлю под сомнение, что в системном подходе для определения архитектуры системы главным понятием является понятие функции. Тем более, когда это понятие берут со стороны только одного ее смысла: назначения. Якобы, описывая систему, надо описать назначение "этой" системы для другой системы, почему то объемлющей ее. За этим стоит, ведь, уже определенная онтология, не так ли?

Решение было бы правильным, слова уж больно перегружены. Другое дело, что после этого мы заговорим на птичьем языке, и нас перестанут понимать...

У системного подхода есть определенная онтология, а как же. В этом-то и фишка, чтобы она начинала вытеснять зоопарк бытующих онтик. Понятно, что версий системного подхода очень много. Меня интересует общее место во всех этих версиях: "система определяется через ее функцию в объемлющей системе, а не через ее конструкцию, механизм, процесс, жизненный цикл, материал, операторов и т.д.". В данном постинге я высказываю также гипотезу, что появился тренд в явном виде рассматривать с самого начала систему как "белый ящик" (и даю пример такой разборки с сервисами), но с этим трендом и его совместимостью с классическим определением системного подхода еще нужно поразбираться.

Согласен, у любого подхода должна быть своя онтология, иначе это не подход. А кроме того, своя логика, язык и метод, как минимум. Да, фишка в этом, но не вытеснять, а включать внутрь себя, указывая место каждой. Про общее место понял, потому и возразил, почему оно так вводится. Считаю онтологической ошибкой вводить/определять одну систему через другую систему, пусть и объемлющую первую. Получается определение одной системы через другую. Это как определять масло через масло: масло масленное.

Определение через себя самого, наоборот, очень мощное получается. Для системного подхода это необходимо делать. В языках программирования тоже определение какого-нибудь Лиспа на Лиспе очень популярно, из этого много интересных свойств итоговой системы получается. Насчёт "своего языка и метода" -- сильно зависит, что считать языком и что считать методом. Для меня, так метод -- всегда метод создания системы, по определению. Система -- это способ как-то помыслить кусок мира ("оператор select" для мира). Вопрос системы отношений (реифицированные отношения, например состояния) сложен, но тоже может быть решён -- т.е. система феноменов тоже может быть помыслена, и у нее может быть функция. Но это требует уже нормальных онтологических разборок, а не режима комментов в ЖЖ. Впрочем, мы эти онтологические разборки в любом случае делаем, прямо в рабочее время -- уж такая у нас работа :-)

Обращаю еще раз внимание, что онтологическая работа, это одно, а работа в языке или работа в логике, это другое. То, что допускается в одной работе, может быть запрещено и считается ошибкой в другой работе. При работе в языке определение себя через самого себя может и нормально, допускается. В языке можно построить вообще почти все что угодно. Есть даже поговорка: язык все стерпит. Или, мели Емеля, язык же без костей. Если вы из языка пойдете в логику, то там уже более строгие правила работы, чем в языке, например, в логике можно создать одно выражение, а в языке его можно представить пятью разными записями. А в логике оно одно, так как за ним стоит нечто определенное. И, если вы из логики пойдете еще дальше, в онтологию, то там совсем строгие правила работы, потому что это то место, во что ваша мысль, мысленное видение упирается, когда вы строите логическое выражение или проговариваете это в каком то языке. Вот, вы сейчас, читая этот мой текст, мысленно во что смотрите? Если ни во что, то онтологически вы не можете взять то, о чем я вам говорю в этом тексте. И, так очень часто бывает с нами, мы рефлексивно не ловим себя на мысли: а куда я мысленно смотрю, когда говорю с этим человеком, что я там вижу. Ведь, многим людям достаточно зрительного видения, чтобы разговаривать, жить, работать. Мысленное зрение нужно не всегда, не везде и не всем. Вот, например, при выполнении онтологической работы оно нужно. Онтологические полагания всегда являются строгими, потому что они о том как устроен Мир на самом деле, а не как мы его зрительно видим (полка в воде зрительно видится с изломом, пока ее не вытащили из воды и пр.). Поэтому, еще раз, считаю определять систему (указывать, что это такое на самом деле) через систему является ошибкой. И почему вы решили, что в системном подходе так делают, я не знаю. "Но это требует уже нормальных онтологических разборок, а не режима комментов в ЖЖ. Впрочем, мы эти онтологические разборки в любом случае делаем, прямо в рабочее время -- уж такая у нас работа :-)", - интересно как у вас это получается? Может выбрать время, да провести семинар и провести разборку, раз "требует". Можете придти к нам на семинар, или приглашайте к себе...

У меня другое понимание связи и предмета философской логики, философской лингвистики (у вас это "язык"?), онтологии. Я читаю тут книжки разных школ мысли, а не только авторов СМДМ. Про "видение" мне очень трудно воспринимать ваш текст, ибо я тренирован разбираться с мультимодальным воприятием (в том числе "внутри головы"), синестезийным, а не только с зрительной модальностью. Онтология -- это как раз про то, как устроен мир "на самом деле" (про то, какие идеи на этот счёт мы принимаем всерьёз). Поэтому системный подход я вполне считаю онтологичным, мир устроен из систем "на самом деле". Желающие искать другие предельные онтологии -- пожалуйста, пусть ищут. Об объемлющих же онтологиях можно еще порассуждать. У нас онтологические обсуждения идут и в форме внутрифирменных совещаний, и в форме переписки с западными онтологами, и просто в ходе обычной работы с клиентами, и в ходе обсуждения архитектуры нашего софта, который должен поддерживать те или иные онтологические выборы. К вам на семинар мы не придём, нам и своих достаточно, а у нас работа носит не столько публично-исследовательский характер, сколько уже производственный. То есть мы ей занимаемся не "к семинарам", а повседневно...

А при чем здесь восприятие? Онтологическая работа и восприятие, - это не совместимо, по крайней мере "перпендикулярно". Если вы приверженец концепции отражения, то да, встречаться нам не зачем.

Вы пишете про "видение" и "картины", а бывает еще "слышание" и "чувствование". То есть вы отражаете в речи вашу ведущую систему восприятия, и не рефлексируете это. А меня тренировали такие штуки замечать.

Это вы не рефлектируете. Вы еще скажите, что прежде чем отразить нечто в речи, вы его еще отражаете в вашем сознании (как в зеркале). Это у наблюдателя (пассивного) есть отражение и восприятие. А у деятеля этого нет. Вы не знаете что такое деятельностный подход. Онтология построенная в деятельностном подходе и ваша онтология, построенная на теории отражения в сознании, это две большие разницы, как говорят в Одессе. Те кто отражают, никогда не смогут определить, что все тела падают на землю с одинаковым ускорением. Они всегда будут отражать, что падают с разным. А я в речи/языке ничего не отражаю, я выражаю, то что мысленно вижу (в мыследеятельности), когда работаю онтологически. Хотя могу это выражать и не через речь/язык, а через действия/деятельность, вообще молча.

Вот, у вас опять: "мысленно вижу". Зрительная модальность... Зрительно мыслите, это ваша специфическая особенность. У других людей не так. В моей рефлексии это учитывается, в вашей -- не учитывается. Так что спасибо, вы правы -- я не рефлектирую, как вы. И не отражаю (гы, "рефлектировать" -- это ведь в переводе "отражать", но на этот каламбур я тоже не ведусь). Если "работаете онтологически", то где результаты вашей работы? Можно кинуть ссылку? Я бы поглядел. Увы, вы мне всё время какие-то свойства приписываете, которых у меня нет -- да еще по несколько разных за один коммент. И странно используете слова. Так, язык жестов у вас -- не язык. Паттерны в действиях -- не язык (хотя даже нелперы говорят про "синтаксис действий", "пунктуацию в действиях"). Системный подход без деятеля (агента, актора) не существует, а вот ваше понимание деятельностной онтологии меня настораживает. Впрочем, я вашу онтологию не трогаю, пусть живёт :-)

Я и сейчас в этой нашей переписке работаю онтологически, просто вы этого не замечаете. Я вам рассказываю, как устроен Мир на самом деле, в отдельном его фрагменте, который попал в поле нашего обсуждения. Вот, смотрите, вы опять не внимательны, но не потому что не умны, или плохо читаете то, что я пишу, а потому, что в вашей онтологии не различено «мысленное видение» и «зрительное видение». Перечитайте свое последнее еще раз. 90% того, что я вам пишу, проходит мимо вас. Про рефлексию. Вы подменяете рефлексию отражением. А рефлексия это другое (вот опять сейчас сделаю шаг онтологической работы, смотрите далее). Рефлексия – это когда вы высовываетесь в форточку окна своего дома и видите себя, идущем по улице. Может вам это не ведомо? Вы слышали такую методологическую «байку» про рефлексию от ГП? При чем здесь ваше отражение? Один раз ответил про свою онтологическую работу, см. выше. Второй ответ такой, можете посмотреть по этой ссылке, когда материалы (стенограммы) нашего семинара будут выложены, предполагаю, что к сентябрю сподобятся сделать: http://www.fondgp.ru/projects/seminar/practice/materials. Можете пока посмотреть пятое заседание семинара (там начали строитьи заполнять онтологическое пространство, наряду с другими). И тезисы моего доклада к одиннадцатому заседанию (там я схематизировал в «трехжосочной схеме» то, что было наработано на пятом заседании). Ваша онтология не дает вам понять то, что я вам говорю. Зачем вы отождествили действие и жест? Вы понимаете, что действие – это в деятельности, а жест – это в языке? Или вы не отличаете деятельность от языка? Они у вас в вашей онтологии в куче, что ли? Как вы в этой фразе «Хотя могу это выражать и не через речь/язык, а через действия/деятельность, вообще молча» увидели «язык жестов»? Какой на хрен «"синтаксис действий",», это словоблудие. Синтаксис, семантика, - это все к языку относите, а не к деятельности. Мысль моя в моей фразе была простая: мысль можно выражать не только в языке, через язык, но и в деятельности, через деятельность. Как? А так, совершая те или иные действия. И совершать их можно как молча так и со словами, иногда «не хорошими». Как я сейчас сделал выше. Системный подход это слабый подход, тем более, что в вашей интерпретации его, он не обладает деятельностной онтологией вообще. Этот подход давно уже снят другим подходом: системомыследеятельностным, но для вас, полагаю, это все абстрактные слова и не более. И, я, кстати, тоже «Впрочем, я вашу онтологию не трогаю, пусть живёт :-)», так как вам с ней/в ней жить, а не мне же… PS. ГП: «Дальше сюда вносится парадигма системного анализа с ее пятью плоскостями. Однако в абстрактном системном подходе схватить двойственную природу знака оказалось невозможно, для этого понадобилась парадигма системомыследеятельностного (СМД) подхода».

А комментарии вы тепеь все собираетесь скрывать в своем журнале?

Я никаких комментариев и не скрываю. Хотя время от времени движок ЖЖ инициативно прячет комментарии со ссылками, и их не видно, пока я такие комментарии не обнаруживаю и не нажимаю кнопочку "не спам".

Я же не возражаю: развивайте свой вариант онтологии, делайте доклады. С вашей точки зрения я тут потихоньку буду вариться в полном непонимании вашей онтологической работы, но я не гордый, не понимаю, так не понимаю. Тем не менее, я буду потихоньку продолжать делать свою онтологическую работу. Деятель в моём системном подходе есть, но понятие деятельности я разворачиваю праксеологически, поэтому нам тут с вами не по пути. А про "мышление" у меня другая линия рассуждений, ибо у меня мышление необязательно на людях проходит, поэтому я разбираюсь с мышлением так, чтобы смочь свои наблюдения растолковать компьютеру. У вас же другая исследовательская программа, другое понимание счастья жизни, ну и хорошо.

Я тоже считаю нормальным существование разных исследовательских програм и разных пониманий об одном и том же. Для меня главное фиксация этих отличий и далее разбор практики применения каждого понимания в том или ином деле. Меня интересуют результаты, которые получаются, могут получиться из того или иного понимания. Хорошо, когда человек точно фиксисрует свои позиции и удерживает нить разговора. И при этом замечает не только то, что он понимает, но и то, что не понимает. Так как считаю, что настоящее понимание начинается с непонимания, а не с узнавания, как обчно считают. Раз вы свои разбирательства с мышлением нацелены растолковывать компьютеру, то скажите, каким понятием знака вы при этом пользуетесь. Вы придерживаетесь взляда, что мышление (как минимум) - это движение в знаках? Ведь, мы крутились вокруг этого понятия, так? Поэтому отражение, язык/речь и прочее. Какие функции знака вы определяете? Какие из них можно впихнуть/растолковать в компьютер? Тем более, что вас пост и о функциях в том числе!

ОК! Понял

У меня мышление связано прежде всего с паттернами (выделение фигуры на фоне), а вот про связь знака и паттерна нужно обсуждать отдельно. В том числе, конечно, можно выделять паттерны на знаковом фоне. Через пару месяцев у нас по плану выпустить очередную версию софта (это будет редактор микротеорий), и приступить к разбирательству с паттернами в семантической сетке -- ибо следующая версия софта должна будет уже работать и с паттернами. С зимы у нас по плану выход на поддержку DSL (domain specific language), там мы и про знаки будем думать в их связке с паттернами. В принципе, есть множество (штук двадцать основных) когнитивных архитектур, и мы склоняемся к тем из них, которые работают с понятием "аналогия", "подобие". В онтологиях обычно используют при этом "унификацию объектов". Но опять же, в вашей традиции мысли это всё смысла не имеет, так что мы будем с этим потихоньку колупаться сами с международными товарищами...

«У меня мышление связано… с …(выделение фигуры на фоне),», - это, для меня, конечно, очень странно. Но, если вас это устраивает, то … То, что у вас есть цели и даже планы их достижения, это хорошо. А международные товарищи вам помогают разбираться только с компьютерами, и только с этим «чтобы смочь свои наблюдения растолковать компьютеру»? А почему объектом вашей работы является именно компьютер? Ведь, уже давно работают с таким объектом как «человек - компьютер», определяя и описывая этот объект как человеко-машинную систему (это как минимум). А как максимум, определяют ее как деятельностную систему. Это бедность вашей онтологии заставляет вас так заузить объект вашей работы, или товарищи так вас сориентировали (не заметно для вас)? Вы, в конце концов, какой тип объекта моделируете в своих разработках? Программу для компьютера?