Обсуждение

Можно уточнить: о какой проблеме идет речь, и какая ее суть выявлена? И, что понимается под парадигмой в вашем контексте? Это тот синкрет, который получается после стыковки «как философской логики, так и моделирования данных»? Сам, автор, какой парадигмы придерживается? Чем она отличается от вашей? В ISO 15926 третья парадигма заложена или она совпадает с вашей?

Так я ссылку на книжку привёл, там подробно всё рассказывается, выкачайте да проглядите. В принципе, я понимаю, что этот постинг практически непонятен людям, незнакомым с философской логикой и ISO 15926. Но среди моих читателей есть довольно много таких, которые знакомы. Вот для них и написал. Я сам придерживаюсь мнения, что нужно использовать наиболее продвинутую парадигму (сейчас это 4D extensionalism), чтобы иметь возможность решать максимальное число проблем -- ибо новая парадигма как раз и переводит проблему в задачи. Поэтому меня сейчас для интегрирования данных жизненного цикла (аккуратного формального описания мира) интересуют онтологические технологии BORO и ISO 15926, разделяющие эту парадигму, и я пытаюсь понять, как можно по-быстрому научить модельеров данных думать в русле этих технологий.

Дочитав первую часть до конца, ловлю себя на мысли? Так что же такое BORO? Может это название парадигмы, которая стыкует в себе не только современные логику моделирования и метод моделирования, но еще и онтологию моделирования (пусть не всего, а только данных, но, тем не менее)? Или BORO – это только метод? Хотя, в другом месте вы пишете, что это технология? Хотелось бы понять, что такое BORO в системе таких координат: подход, логика, онтология, язык, метод или это некий синкрет из вышеперечисленных координат/элементов, - т. е. парадигма?

Уточним немного про СМДМ. СМДМ движение – сегодня понимается как подход, в котором системная онтология одна из базовых (полагаю, что есть и другие), поэтому в этой аббревиатуре первая буква «С». Но сам подход определяется следующими двумя буквами, т. е. подход деятельностный. В этом подходе нет противопоставления «объект - система», так как любой объект рассматривается как система, т. е. системно. И не определяются там системы как «субъективны по определению». Деятельность объективна, и то, что в ней находится, то же объективно, в том числе и системы. И, то, что с моделированием надо разбираться, я согласен. Но как с чем? Полагаю, что моделирование надо разбирать как метод, а не как что то иное.

"Увы, никаких учебников по собственно онтологической работе нет", - это важная фиксация, с этим действительно трудно. Учебников, видимо, нет потому, что онтологическая работа ведется каждый раз вживую и по ситуации.

BORO -- это метод реинжиниринга моделей данных. А уж метод содержит в себе и некотрую онтологию (upper ontology), и язык, и описания практик, и многое что другое. Но это я в данном постинге не обсуждаю. Меня больше в этом постинге волнует эксплицитное знание о разных парадигмах моделирования данных, что раскрывается в частях 2, 3 и 4. Про язык больше в части 5 -- ну и так далее.

Конечно, онтологическое моделирование данных нужно разбирать, как метод. А метод я разбираю по ISO 24744. "Объективность -- это хорошо организованная субъективность", -- любил говаривать Георгий Петрович. Вопрос о невозможности универсальной онтологической модели (опять же, независимо от системности принятого подхода к онтологическому моделированию) регулярно обсуждается на ontolog-forum. И это как раз происходит из-за разных деятельностей, в которые погружены разработчики онтологий.

Онтологическая работа ведется в очень немногих местах, и ее не изучают как таковую. А раз не изучают, то есть учебники по онтологиям, а не по онтологической работе. Опять же, учебники по онтологической инженерии есть, но нет грамотной связки между ontology science и ontology engineering -- примерно так же, как нет грамотной связки между computer science и software engineering. Я время от времени эту связку пытаюсь в своих текстах анализировать, и предлагать варианты.

Меня заинтересовало то, что вы стали использовать слово «парадигма». Зачем оно вам? Почему вам не хватает таких ваших прежних слов: подход, логика, онтология, язык, метод, технология, - для анализа современной инженерии? Что такого нового появилось в вашей онтологии, что, для описания этого вам понадобилось слово «парадигма»? Вам просто надо зафиксировать некий исторический тренд/сдвиг развития инженерии? Или иное? Проблема интеграции, да, серьезная проблема. В том числе, и на каком-то шаге, интеграции данных. Но, полагаю, что, не поставив сначала проблему интеграции деятельностей инженеров и не решив ее, решать проблему интеграции данных, которыми они пользуются, не практично. Вроде и ГП решал проблему интеграции, но как проблему синтеза знаний. Т. е. как я понимаю, если удается произвести синтез знаний инженеров, создающих одну систему/объект, то и интеграцию данных произвести можно на этой базе. Если это так, то заезжать на эту проблему надо через системы управления знаниями. Отсюда, кстати, понятно, зачем инженерии понадобилось вести онтологическую работу. В ее рамка же строятся объекты. Для чего? Чтобы к ним привязать знания. Знания же не живут сами по себе, они всегда связаны с объектами. А у инженерии объекты не просто природные, а деятельностно-природные.

А можете тогда перечислить собственно методы моделирования? Если BORO, - это "метод реинжиниринга". Можете уточнить, что значит "метод содержит в себе ..."? Для меня это разное, и одно в другом не содержится, например, онтология, точно, в методе не содержится. У меня метод, это то, что связывает онтологию и логику, поэтому это три разных топа/сущности.

А, логическое моделирование, кроме онтологического, вы признаете? Почему для вас так важна, онтологическая составляющая метода моделирования? В понятии/теории деятельности противопоставление «объективность - субъективность» снята, нет такого противопоставления там. Для деятельности «субъект» так же объективен как «дерево» или «железяка». И в деятельности все хорошо организовано: и объективность и субъективность. Или вы считает, что объект не организован в деятельности? Это тоже организованность, как и все прочее в деятельности, а значит и в деятельностно-природных системах с которыми имеет дело инженерия. «Вопрос о невозможности универсальной онтологической модели … происходит из-за разных деятельностей…» - точно, и я об этом же. Смотрите написанное выше. Онтология должна соответствовать тому набору деятельностей, которые собрались для построения определенной системы, не более, но и не менее. Поэтому онтологему приходится разрабатывать, для каждой такой ситуации сбора определенного числа деятельностей, каждый раз заново, точно осуществляя сборку этих деятельностей, через идею кооперации. Построение устойчивых кооперативных структур, главная предпосылка успешной работы онтолога при создании сложной Д-П системы.

Да, согласен, ситуация такая есть «…и ее не изучают как таковую.». Но, это потому, что не пользуются деятельностным подходом в этой работе. В нем нельзя отрывать продукт работы (онтологию) от самой работы по ее созданию. Они должны браться вместе. При этом создание понимается предельно широко, от описания того, как было изготовлено, до описания того, как должно использоваться. Вот мне говорят: есть онтология ЖЦ, а я спрашиваю, почему это онтология? Покажите как вы ее создавали., как устроена та онтологическая работа, которая произвела эту онтологию. Иначе – это пшик, или насилие/навязывание своих божков…

Слово "парадигма" -- это главное слово, о котором говорится в книжке "BORO". Я, конечно, могу тут рассказывать о книжке, не произнося ни одного из слов, которые есть в самой книжке, но не считаю это лучшим решением. Но я и сам готов употреблять слово "парадигма", говоря о психопрактиках по перестройке мышления. Ибо нужно как-то относиться к поговорке "старая парадигма умирает только вместе с её носителями". Так что переход к другой онтологии не в философско-логическом плане, а в психотехническом плане -- это смена парадигмы. Интеграция данных -- это не только интеграция данных о модели продукта, но и о модели проекта (т.е. о деятельности). При интеграции деятельностей вам как раз и приходится решать задачу интеграции данных. Это хорошо видно, когда рассматриваешь функции интегрирующих данные систем, а именно систем управления жизненным циклом (см. подробнее http://ailev.livejournal.com/929655.html).

Метод BORO декларирует, что огромное количество знаний уже формализовано в информационных системах, использующих объект-атрибутное представление информации, и нужно не столько заново моделировать данные реального мира, сколько аккуратно "перекодировать" это знание в соответствии с факт-ориентированным (как они сами говорят "объектным", причем с использованием логического представления) представлением. Вся книжка ровно это и обсуждает. Других методов много, их всех не перечислишь. Например, можно заняться моделирование данных в ходе создания информационных систем "с нуля", разбираясь в исходной деятельности, а не в поддерживающих эту деятельность уже написаных в ходе "островной автоматизации" информационных системах. Мереология метода (что в методе является частью, что целым) для меня вопрос трудный. Но в ISO 24744 метод содержит language, который представляет собой набор терминов, используемых для создания моделей. Это и есть часть онтологии (опять же, можно долго и бесплодно рассуждать о мереологии онтологии). Тут два типа рассуждений: в некоторых методах язык создания моделей (viewpoint) разрабатывается специально для этого метода, а в некоторых методах он берется "из библиотеки", т.е. уже кем-то когда-то был разработан (т.е. это близко к "подходу"). В использовании же эти два способа неразличимы. Так что "метод указывает на" и "метод содержит" -- это очень близкие для мени по смыслу высказывания. Я сам понимаю метод как каталог компонент метода. Понятно, что каталог -- это только картинки того, что в каталоге помянуто. То, что описывается каталогом, может находиться в самых разных местах. У меня это разбирательство с жизненным циклом ситуационного метода и жизненным циклом каталога компонент метода, в том числе разборки с мереологией метода в планах. Разборки с мереологией онтологии (прежде всего -- с микротеориями и DSL) у нас сейчас идут вялотекущие в ходе выполнения проекта dot15926.

В современной философской логике границы между логикой и онтологией (метафизикой) существенно размыты. Ежели брать BORO, то содержание книжки философско-логическое (обсуждение тамошних "парадигм"), но затем я применяю освоенное содержание этой книжки для уже онтологического моделирования, т.е. описания онтологии нужного мне куска мира. Я думаю, что вас так цепляет проблема "объективности" против "субъективности" в силу того, что из неё вылезает проблема "семантики" (объективизированных "значений") против "прагматики" (субъективизированных "смыслов"). В философской логике рассмотрение прагматики всегда деятельностно, но вот при попытках абстрагироваться от той деятельности, в которой идёт рассмотрение, на сцену выходит семантика. Книжка BORO, а также вся текущая философско-логическая традиция онтологической работы для информационных систем (в том числе ISO 15926) -- это, конечно, про семантику. У меня в планах постепенный дрейф к занятиям в том числе формальной прагматикой. Но это когда-нибудь.

Связка обсуждения продуктов работы и собственно работ, а также используемых при работах моделей (как продуктов работы) и жизненного цикла (который структурирует выполнение практик во времени) обсуждаются в ситуационной инженерии методов. Опыт использования подхода ситуационной инженерии методов для создания метода онтологической работы у нас есть (например, метод инженерии справочных данных "ISO 15926 outside" мы делали с явным использованием ISO 24744 -- http://techinvestlab.ru/RefDataEng). Про "онтологию ЖЦ" ничего не слышал. Если кто-то её делал, пусть пришлют файлик. Нет файлика -- нет онтологии (вернее, онтологического описания)...

«Вся книжка ровно это и обсуждает.», - правильно обсуждают. Они, видимо, тоже понимают, что, чтобы перейти от «объект-атрибутное представление информации», т. е. от вещного понимания к «как они сами говорят "объектным"», т. е. уже больше знаковым, чем вещным объектам, нужна, сначала методология, а потом и логика. В моем языке эту ситуацию я описываю так: онтолог- натуралист отработал уже, построил вещный мир на определенной базе данных, или так, - нарисовал вещи на картине из данных. Теперь спрашивается, а какие более сложные задачи можно решать, оперируя с этими вещами? Зовут методолога, который за счет своего метода вычленяет из проблем задачи к решению, выполняет постановку задач. А дальше зовут логика, чтобы он разработал логики решения поставленных задач. А логик и говорит: ба, да ваши вещи, это не столько вещи, сколько знаки вещей и поэтому логики оперирования с ними должны быть другими при решении задач. И «объекты» теперь другие, - это же не вещи. И спрашивает логик у методолога, а что такое объект в знаковом пространстве? Чтобы мне сделать правильную логику, скажи, чем отличается объект, построенный на материале знаков, от объекта, построенного на материале природы/натуры. Вот и пишутся книжки, пытаясь это ухватить. Сейчас получается, что диалог ведут три субъекта: онтолог, методолог и логик. И центральным понятием, на которое они сфокусировали свои усилия, оказалось понятие знака. Отсюда внимание к лингвистике, языку, философии и прочей гуманитарной «ерунде», как скажет закоренелый электронщик-программист. А, если вы читали ГП, то должны помнить, что движение в знаках при решении задач, это уже работа мышления, которое в вашем языке вы описываете как «перекодирование» знания.

«Других методов много…», видимо у нас очень разное понятие метода. У меня методов не много. Их, как и проблем не может быть много. Говорят, вся литература построена на двенадцати сюжетах (обсуждаются двенадцать проблем). У всей математики, говорят, тоже не много проблем, даже есть «мужик», который их все уже перечислил, математики приняли их и работают над ними. Может быть вы словом «метод» называете способ? Вот, способов много, это да, соглашусь. В контексте нашего разговора, я вижу, пока только, еще два метода. Первый, метод схематизации, это тот, который предшествует методу моделирования. Второй, это метод макетирования, который следует за методом моделирования. Почему так? Потому что для меня разработку системы начинается с разработки схемы. Далее на основе схемы разрабатывают модели системы. После проверки оставляют одну модель, на основе которой разрабатывают макеты системы. А далее, как вы понимаете, делают опытный образец и эксплуатационный оригинал системы, который можно копировать на разные экземпляры.

«… для меня вопрос трудный», это понятно, так как он упирается в понятие метода. А это очень трудный вопрос: что такое метод? Если отвечать функционально, то для меня метод, -это то, что связывает/соотносит онтологию с логикой. Поэтому метод не онтология и не логика. И это я понимаю под мереологией, то, какие функции определяемая «сущность» выполняет для других «сущностей». А что там у нее внутри, какие свойства при этом она проявляет, - это вторично, это внутренняя «мереология» для меня. Потому что, когда завтра эта сущность начнет выполнять еще одну функцию по отношению к каким то другим сущностям, то ее внутренняя мереология изменится, проявятся какие то другие ее свойства и соотношение и набор частей измениться. Связан ли метод и язык? Да, конечно, но язык не входит внутрь метода. Не входит он ни в онтологии, ни в логики. Это самостоятельная сущность. Чтобы ответить на вопрос как связан язык, понимаемый как знаковая система, и метод, надо идти внутрь понятия деятельности, анализировать структурное представление системы деятельности.

«….существенно размыты.», да это так, потому что логик подмял под себя онтолога и методолога, он мнит себя главным, пытаясь выполнять работу за всех, или поучая как должны они работать. Но это три равноправных субъекта и там не должно быть главного. Когда логика поставят на место, тогда границы перестанут быть размытыми. Я полагаю, что втягивание языковеда/лингвиста в эту разборку, правильных ход, он логика поставит на место со временем. «…применяю освоенное содержание...», только не забывайте очищать логическое содержание с онтологического содержания, которое берете в книжке. Для онтологической работы нужно только онтологическое содержание. «В философской логике рассмотрение прагматики…», а что говорит философская онтология по поводу прагматики, семантики и синтаксиса? Предполагаю, что совсем не то, что говорит философская логика. «…проблема "объективности" против "субъективности" в силу того, что из неё вылезает проблема "семантики"…», - для меня эта проблема здесь не вылезает, так как «проблема "семантики»», - это больше проблема языка/знака, а «проблема "объективности" против "субъективности"», - это больше проблема деятельности/мышления.