Обсуждение

я смотрю ваши видео offline обычно - скачиваю и заливаю в ipod, и смотрю когда есть время (с перерывами часто)

>Конечно, без логики нельзя ни системно мыслить, ни заниматься инженерией, ни нормально коммуницировать, ничего нельзя. Про логику понравился ваш ход мыслей, вероятно это все тот же пресловутый когнитивный барьер, так сказать "человеческий фактор", когда движение есть, а правильного вектора нет. Если логика это драйвер в мозге у человека, то когнитивная психология это утилита помогающая выявлять и лечить логические ошибки. Лучшего описания человеческой логики чем у Пиаже трудно представить, а про категории можно почитать у Брунера. http://www.psychology-online.net/articles/doc-663.html http://www.koob.ru/piaget/psychology_intellect http://www.koob.ru/bruner_j

По поводу логики недавно думал ровно наоборот: человеческий мозг по своему устройству для логического мышления вообще не предназначен, зато может хорошо справляться из системным (параллельные, структурные, с множественными взаимосвязями). И логические цепочки генерируются уже как следствие системного понимания, потому что так принято.

Если системно все без когнитивных ошибок, то и логически получится правильно, но уже как следствие, и смысл логики больше ритуальный, чем практический. Чем и пользуются, делая манипуляциями на системном уровне любой бред логическим.

Сюда же можно вспомнить и тему небинарной логики (http://ailev.livejournal.com/848274.html).

(Но книжку я еще не читал, может после нее мнение поменяется.)

Обычно различают языковые/лексические рассмотрения и логические. Ваши "системные" -- это непонятно какие, ибо вы не трудитесь описать природу взаимосвязей. А эти взаимосвязи либо логические, либо лексические...

Хм, а руль с колесами в автомобиле связан логически или лексически? Или функциональными взаимосвязями нигде не пользуются?

Руль с колёсами моделируется обычно сразу по двум иерархиям: функциональных физических объектов (ибо функцию руля и функцию колёс в разные моменты времени могут выполнять объекты с разными серийными номерами, ломаясь, заменяясь и т.д.) и физических объектов (ибо это сборка из конкретных физических объектов, с серийными номерами). Никакой лексики тут, конечно, нет. Это логическое моделирование. Вы выписываете логические высказывания про руль, колёса, их отношения, играющие их роли объекты. То есть "системный подход" в вашей интерпретации (вместе с функциональными связями, назначением и т.д.) -- это чистая логика, ничего больше.

> А эти взаимосвязи либо логические, либо лексические... ... либо синестезии, которые могут вообще никак не осознаваться

Синестезии, чтобы отмоделировать "в связях", нужно для этого как-то выразить. Либо вы будете выражать их языковыми-лексическими моделями, либо логическими-онтологическими. А если не будете выражать, то и про взаимосвязи ничего сказать нельзя. Начали говорить -- значит уже выражаете. Говорить -- это порождать текст (картинки тут тоже текст). Или вы вы этом тексте делаете упор на логику, либо на лингвистику. Либо на то и другое, плюс связи между ними (эти связи, конечно, самое интересное: они ведь тоже либо логические, либо лексические ;) Не всё так просто, но для начала неплохо бы различать. Так, у слов "более широкие и более узкие" значения. У классов -- более "специализированные и менее специализированные" подклассы... Опять же, в режиме комментов ЖЖ я не смогу эту тему раскрыть. Но литературы тут -- море.

>В какой-то момент я сообразил, что мой план социального действия по подготовке умных людей "готовить системных инженеров и организаторов" как "умных и организованных людей, которые смогут разобраться в том числе в праве и политике" может быть сформулирован короче: нужны люди, которые владеют логикой -- дисциплиной "правильного рассуждения". Общая проблема в приведенной выше цитате намекает на то, что логика должна быть коллективной. Для решения проблемы, есть несколько решений, как-то цитирование и собственная интерпретация источника, причем вероятно что качество зависит от множества или длинны этих цепочек, со стороны эти цепочки выглядят как варианты сценариев. А теперь про сами сценарии, они обладают собственной логикой вокруг которой могут формироваться группы, например экспертов. Так например сейчас группы образуются "естественным путем" вокруг технологий или событий, но сценированием мало кто занимается, по типу "think tank" или "когнититивный центр", как позитивный пример могу привести Д.Пескова, sartac.livejournal.com, есть в сети персонажи которые "своеобразно видят будущее", и даже прокручивают различные сценарии, но в этом варианте они не создают устойчивых сообществ, и не пытаются "возглавить" процессы.

Насчет vimeo.com: смотреть его on-line довольно тяжело  — для комфортного просмотра сначала надо набраться терпения чтобы весь ролик загрузился, а затем безостановочно смотреть, иначе при любых проблемах с браузером придется загружать ролик по новой. Проблем со скачиванием из России не увидел: после регистрации всё скачивается, чем и пользуюсь :)

Я тут про логику, а не "возглавление процессов". Процессы может возглавить и поэт, у которого будут проблемы с логикой. Насчет "коллективности логики" -- это очень крутое заявление. Один, вероятно, будет отвечать за одни аксиомы, другой -- за другие, а третий -- на неаксиоматические подходы. Вот и сообразят на троих. Логики и агентский подход связаны, конечно, но я сейчас прежде всего про логику.

Это хорошая новость, что не у всех проблемы со скачиванием из России. Может, действительно, нужно просто регистрироваться перед скачиванием...

>Я тут про логику, а не "возглавление процессов". "Возглавление процессов" для пущей наглядности привел, поскольку у процесса как бы должен быть "владелец". >Насчет "коллективности логики" -- это очень крутое заявление Здесь я в общем-то имел ввиду Collective intelligence в классическом виде, что вполне возможно способствует междисциплинарным разработкам, один отвечает за онтологии, другой за представление, третий за разработку, так сказать big view. Смысл "коллективной логики" ведь в чем? В скорости решения задачи, доступности релевантного задаче ресурса, и т.д. верно? >Логики и агентский подход связаны, конечно, но я сейчас прежде всего про логику. В контексте было также про поиск "выхода" из ситуации, в группе кроме внутренней логики есть логика взаимодействия, так я об этом, IMHO "точка роста" именно здесь. Может я что-то пропустил из вашей онтологии в прошлом, но знать ваше видение в этой связке было бы интересно.

Я тут про то, что нужно овладеть логикой в размере двухсотстраничного учебника (так называемое critical thinking, ежели брать аналитическую философию). Так, чтобы мочь поддерживать разговор на темы логики, а не тасовать омонимы, метафоры, аналогии и прочие случайные слова, к которым "для научности" приставляется слово "логичный" или "логика" (см., кстати, критику Хайеком такого же использования слова "социальный" -- его, как и "логику", тоже ко всему подряд приставляют). Никакого "социального процесса", "социальных инноваций", "социального действия", "владельцев процессов", "владельцев инноваций", "владельцев действий" и прочих "collective intelligence" я бы сейчас не обсуждал. Сначала -- учебник логики, и только потом какое-то обсуждение более сложных вопросов.

Написание сценариев в виде коротких текстов "как вы применяете свою логику к чему-то", имеет для вас смысл?

Нет, такое написание сценариев смысла не представляет. Ибо сначала нужно разобраться, что такое "своя" или "чужая" или "общая для всех" собственно логика. Иначе будут сочинения на произвольную тему, а не сценарии. Перед тем, как писать сценарии применения "своего интегрального исчисления к чему-то", неплохо бы разобраться с самим интегральным исчислением, и бывает ли оно "своё".

и без регистрации скачивается - орбит граббером под фф %)

Говоря про сценарии я имел ввиду не "обо всем и вся", а применительно к учебным целям, для понимания практик, методов работы с логикой в контексте вашей деятельности. >Перед тем, как писать сценарии применения "своего интегрального исчисления к чему-то", неплохо бы разобраться с самим интегральным исчислением, и бывает ли оно "своё" Бывает если определиться с параметрами порядка, описать алгоритм, представить структуры, очертить границы задачи. Логика в вашем понимании это "сферический конь в вакууме", а сценарий хорош тем, что там участвует субъект, который взаимодействует с конем, так происходит согласование действий, вероятно это то, что собственно и нужно получить, а действия сами по себе есть "интегральное исчисление". >Я тут про то, что нужно овладеть логикой в размере двухсотстраничного учебника А название или ссылку подкинуть можно?

Например, http://pics.livejournal.com/minski_gaon/pic/000497eq/ -- там как раз 209 страниц: "В предлагаемой книге предпринята попытка общедоступного изложения современной логики, ориентированного на студентов ЕГУ. Содержание работы затрагивает наиболее актуальные вопросы формальной, вероятностной и неформальной логики – трех доминирующих разделов современного логического знания. Предлагается некоторое обобщение иллокутивной логики Сёрля – Вандервекена. Впервые в отечественной литературе логика сопоставляется с критическим мышлением".

Анатолий, а как бы вы охарактеризовали глобальное отличие окружающего человека контекста в начале 2011 года от 2010 года? И более широкий вопрос: В чем радикальное отличие среды 21 века от века 20-го? Какого рода эти отличия? Технологические? Биологические? Генетические? Ментальные?