Обсуждение

Дорогой мой Толя, ты пишешь: Я и сам это все знаю, самому от этого тошно, но вокруг себя я все-таки нахожу и профессионалов, и заинтересованных в росте профессионализма людей, и людей, заинтересованных в интересах дела, а не только разворовывающих все вокруг недоучек. Поэтому для меня все эти комментарии про нижеплинтусность уровня и в силу этого неприменимости того высокого, сложного и красивого, о чем я постоянно пишу -- мимо. Но, как ты прекрасно знаешь сам, красота в глазах смотрящего. Да, если оплата твоих (моих, его, ее, их, неважно) трудов идет из краденых денег, то поневоле будешь говорить, "как меня достали эти песни про бюджетных воров, потому что я-то всяко в интересах дела". Т.е. там (у тебя) появляется (при всем твоем недюжинном уме и системном инженерстве) такой вот уродец под названием "в интересах дела". Какого дела, Толя? Чьего?

Своего профессионального дела, а не в интересах начальника или указивки сверху. Про предпринимательскую сторону вопроса я сейчас не говорю, это ты новую тему поднимаешь. Тем не менее, отвечу: используется паттерн "придумай персонажа, и проследи, чтобы он был один" (пример -- http://praxos.ru/index.php/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%D0%90%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80). Например, инженер-атомщик при использовании такого паттерна через некоторое время перестает крутиться флюгером в ответ на разнородные сигналы окружающей человеческой среды, а пытается создать конкурентоспособный атомный реактор, для чего (достижения конкурентоспособности) ему приходится осваивать новые технологии и повышать свой профессиональный уровень. Мое дело сейчас -- чтобы вокруг меня (и до самых до окраин) появились русскоговорящие люди, умеющие разрабатывать сверхсложные технические системы. Деньги, которые до меня доходят, украсть еще не успели (иначе бы они до меня не дошли). Деньги, которые доходят до инженеров, тоже не всегда еще не успевают украсть (хотя это верно не для всех проектов: некоторые заведомо мертвые). Если ты моментом кражи считаешь взятие денег у налогоплательщиков, то и тут не вся правда: есть существенная коммерческая составляющая (конечно, с поправкой на регулирование для больших проектов), в том числе международная коммерческая составляющая. А дальше вопрос стоит так: либо делаем реакторы, плотины, мосты, пароходы, как ты говоришь "на ворованные деньги" (а как я говорю -- на деньги, остающиеся после разворовывания) -- либо не делаем ничего вообще и получаем совсем уж полную разруху, причем не только в головах. Я выбрал делать.

Спасибо. Так сделаем!

Корректно ли вести речь об онтологической картине мира и не предполагать корреляции между ролью и личными качествами человека? Разве на роль карлика не лучше ли всего, как правило, подходят карлики? То что человек не сводится к занимаемой роли, не значит, что он владеет ролью, а не роль "владеет" им. Для 90%, если не больше, роль и есть сущность человека в силу "естественного отбора" на роль. О том, что его прежнее состояние было лишь ролью, многие, если повезет, начинают догадываться, когда силой обстоятельств им приходится сменить роль: был предприниматель, житель Рублевки, стал обитателем СИЗО. К тому же не стоит недооценивать значения роли, как необходимой ступени от которой кто-то, не обязательно ее обладатель, должен оттолкнуться, чтобы пойти дальше. А успешность этого толчка зависит от того насколько самоотвеоженно обладатель роли ее играет, т.е. асоциирует себя с ролью.

Я не могу смотреть на людей, приписывая им традиционные черты групп, к которым они относятся. Я не могу считать, что каждый чиновник обязательно продажен (хотя могу считать, что в силу того, что он чиновник, у него есть какая-то специфическая картина мира), не могу считать, что каждый айтишник не является предпринимателем (хотя могу считать, что в роли айтишника у него никакого предпринимательства обычно не наблюдается, и наоборот, почему-то возникает конфликт с менеджментом -- хорошо, если "продуктивный конфликт"), и так далее. Я разделяю позиции и людей. У позиций нет желания что-то слямзить, это желание может быть только у конкретного человека. И я далек от мысли, что такое желание есть у 100% людей. Позиция влияет на человека. Не говоря уже о том, что при выборе позиции происходит отбор. Чиновник в России не может не заниматься взятками и попилами, так система устроена, ему надо наверх бабло заносить, за место проплачено, у него есть определенные обязательства перед теми, кто его на место чиновника выдвинул. Он может и хороший человек, но его место весьма жестко диктует ему поведение. С менеджерами и программистами примерно такая же ситуация - есть объективные обстоятельства, которые делают их такими, независимо от того, насколько человек хороший.

Эти ваши рассуждения совсем не о том, о чем написал я. Они опять-таки призывают относиться не к отдельным людям индивидуально, а к позициям и ролям мыслительно-обобщенно, а относиться мыслительно-обобщенно и к людям и к занимаемым им ролям. Эти ваши "90%" даны как as is, а я тут пишу про to be (и это to be вовсе необязательно даже будет состоять из переделанных путем привития привычки рефлексировать людей as is, но и из тех, которые в эти ваши 90% не попадают, потому как уже рефлексируют). Меня сейчас не интересует наличие ступеней рефлексии независимости себя и роли, педагогически-воспитательный процесс индивидуальный или общественный. Меня интересует корректная работа. Как нельзя относиться ко всем людям-китайцам или людям-неграм как к обобщенным "китайцам" и "неграм" и дискриминировать их в своих мозгах по этому признаку, так нельзя и всех людей автоматически приклеивать к ролям, а затем общаться со всеми 100% так, как с худшей частью занимающих эти роли людей.

Да, конечно, это все нужно обсуждать и исполнение роли влияет на человека. Но у многих людей развита рефлексия, и люди в состоянии отслюнявить себя от роли -- если с ними общаться как с рефлексивными существами, а не как с бирками "программист", "чиновник", "менеджер". Что абсолютно не исключает мыслительной работы по определению "обобщенно-объективных обстоятельств поведения роли в межролевой коммуникации". Это тоже нужно делать. Не "или", а "и" -- причем не путая одно с другим. Мыслительная разборка с обобщенными ролями в практиках и обобщенными жизненными позициями с одной стороны, и абсолютно конкретное и индивидуальное общение с живыми людьми, в том числе с использованием знаний от размышлений про их роли и выведением этих людей в рефлексию на этот счет.

Поэтому для меня все эти комментарии про нижеплинтусность уровня и в силу этого неприменимости того высокого, сложного и красивого, о чем я постоянно пишу -- мимо. Не нужно тут комментариев про "бесполезность в реальной жизни". Для того и пишу, чтобы был вышеплинтусный уровень. Задаю планку. Про бесполезность речь не идет (хотя если говорить конкретно о SOA, то да - я ее считаю бесполезной). Речь о том, как все это высокое и красивое адаптировать к реальной жизни, которая зачастую вовсе даже низкая и грязная. Как говориццо where there's muck, there's brass (один из вариантов перевода "где дерьмо, там и деньги"). К примеру, у меня вот тоже есть высокое и светлое - верификация программ. Лет 15 назад я мечтал этим заниматься, и сейчас для этого появились возможности и я этим даже практически каждый день занимаюсь хотя бы по чуть-чуть. И в основе этого занятия, лежит идея, что потенциально, верифицированные программы писать проще, нежели неверифицированные. Но в реальной сегодняшней практике, это далеко не так. Издержки на верификацию очень высоки. Вы недавно приводили ссылку на австралийцев верифицировавших ядро операционной системы, там цифры указывались. Так что в реальности, этому пока нет места, за редкими исключениями. Тем не менее я все равно занимаюсь, ибо вижу пути преодоления этих проблем. Но все равно, чтобы это освоить нужно иметь очень высокую квалификацию. Я вот математикой и программированием 20 лет занимаюсь, и мне совсем непросто верифицировать софт. И я хорошо знаю, что большинство народу не сможет и не захочет этим заниматься, ибо это слишком сложно. Тем не менее, и эта проблема при желании решается: молодняку ведь пофиг что изучать, так что если работать со студентами, то со временем можно и нужные кадры вырастить. Ну и т.д. В перспективе, эти проблемы решаются, но до этой перспективы надо еще дожить. Как говорицци, кормить в пути никто не обещал.

Я бы сказал, что очень полезно понимать внутреннюю мотивацию, которая двигает человеком в его какой-то роли. А она зачастую вовсе даже не светлая и чистая, а вполне себе приземленная. Тогда можно позволить себе индивидуальное и конкретное общение с живыми людьми без особых рисков. Ведь у них действительно есть и мотивация не из нижних уровней пирамиды Маслоу. Но и из нижних тоже есть.

Не слишком ли сложно? Вот читаю и радуюсь такой продвинутости, но червячок сомнения все же грызет -- неужели действитиельно кто-то реально так работает, тратит столько времени и усилий на рефлексию... Да и вообще, хватает ли у кого-то, пусть даже у самого супер-профи, времени и желания заниматся такой рефлексией в реальных условиях... например читая блоги некоторых из таких профессионалов, я вижу что они таким точно не занимаются -- максимум, это то что они отрабатывают что-то подобное на уровне интуиции. Другими словами. А не кажется ли вам, что вы здесь сами отказываетесь от рефлексии? Отбрасываете "нерелевантные бредни" априори, вместо того чтобы попробовать их проанализировать и включить в систему.

Я проанализировал эти бредни и включил в систему: написал об этом пост.

Сдаёца мне, тут всё как-то так. Чёртовски сложная программа. Делаю-делаю, движецо еле-еле. Задолбало! ЗАДОЛБАЛО!!! Программисты - все тупорылые! Все казлы! Чиновники - воры! Погода - дерьмо!

Это объясняет, но не оправдывает.

Такая метафора, например. Щас науки "расологии" не существует. Вследствие, что научились работать с геномом, и выяснилось, что разница как между двумя неграми так и между двумя белыми может быть в тысячи раз большая, чем в среднем между негром и белым. Т.е. там какой-то маленький очень подвижный ген пигментации, никакого значения не имеющий, на фоне огромного множества более значимой, определяющей человека, "невидимой" информации. Хотя, казалось бы очевидно и крайне удобно было бы для рассуждений про "роли". >>Я бы сказал, что очень полезно понимать внутреннюю мотивацию, которая двигает человеком в его какой-то роли. Я думаю, мотивация у всех одна независимо от роли - чтоб полегче и повыгоднее. А какой-то творческий (например, программистский) "интерес" - это лишь потенциальная оценка в мозгах того, что будет сразу "полегче и повыгоднее".

Движеццо быстрее чем я думал. Проблема очень сложная, я думал, что я уже слишком стар, чтобы ей заниматься. Оказалось, что нет. Так что я, наоборот, очень рад.

Вы делаете вывод о том, что наука "расология" не существует, на основании того, что о ней не пишут в средствах массовой информации. Но там о ней не пишут, по причине того, что такие заявления являются неполиткорректными. На самом деле, есть исследования на эту тему, но их выводы так же неполиткорректны, поэтому Вам они не известны. Но статистику в СМИ печатают. Я думаю, мотивация у всех одна независимо от роли - чтоб полегче и повыгоднее. А какой-то творческий (например, программистский) "интерес" - это лишь потенциальная оценка в мозгах того, что будет сразу "полегче и повыгоднее". Интересуют-то как различия в проявлении сией мотивации. Очевидно, для менеджера, чиновника и программиста повыгоды и полегче совсем разные вещи.

:) Все же, я имел в виду возможно несколько более глубокое проникновение. Если позволите подискутировать, мне эта тема лично интересна, для расширения кругозора так сказать. Что по сути означает вами сказанное. ИМХО, что есть такие стереотипы понимания соответственно работы программистов и менеджеров. Например у менеджеров есть такое что "программисты сами не способны работать, им лиш бы в игрушки игратся, значит ими нужно непрестанно руководить". А с точки зрения программистов, вот стоит перед ним проблема, он знает что может решить какую-то задачу, но двумя способами. Можно решить её очень быстро (скажем за день) но стереотипно и некачественно, что может отразится на дальнейшей разработке. А может взяться найти новое решение, но это потребует времени, да и результат не гарантирован. И пойди объясни это менеджеру. Который оперирует понятиями "ответственный-безответственный". Тот програмист говорит что решит задачу за день, и всегда решает, а этот говорит что за неделю, даеш ему три дня и в результате получается такое что потом первому программисту нужно исправлять. Такая вот правда жизни. И еще. Получается что умно вы говорите про типизацию, и отдельно персональный подход. Но ведь на практике, нужен персональный подход не только к личностям, но и к каждой отдельной ситуации (особенно в программировании). И тогда получается что нужно или типизацию херить, потому как просто некогда и нет как следить за её релевантность реальности. Или к людям и ситуациям подходить не с персональным вдумчивым анализом, а как бог на душу положил, то есть попросту методом интуитивного угадывания "прошлый раз у него получилось, может и в этот получится".

Удивительно, что в моем сообщении Вы нашли призыв игнорировать индивидуальные особенности людей. Я говорю лишь о том, что можно, а иногда, даже нужно (т.е. онтологически оправдано), мыслить о людях обобщенно, как о носителях определенных ролей, а всю палитру человеческих взаимоотношений рассматривать через призму взаимоотношений ролей. Нельзя только забывать, что у человека есть возможность выйти за пределы роли, что роль не определяет все индивидуальные особенности человека. Вы имеете отношение к построению систем с участием человека, к системной интеграции? Если так, то при проектировании систем как Вам приходится мыслить человеке в проектируемой системе: как о конкретном индивиде или как об обобщенной роли? Уверен, что как о роли. Точно так же при анализе и построении моделей существующих социально-экономических систем невозможно избежать мышления в категориях ролей. Я не исключаю возможности построения социальной системы под конкретного человека, так и временного существования систем заточенных под индивидуальные особенности индивида. Но если системообразующим элементов является настолько индивидуальная особенность, что она не поддается воспроизведению, то срок жизни таких систем ограничивается сроком жизни индивида-носителя. Сколько-нибудь продолжительное существование системы возможно при условии воспроизводимости системных отношений как индивидуальных качеств человека, занимающего то или иное место. Это и определяет роль по отношению к индивиду, как носителю и воспроизводимых и невоспроизводимых его особенностей. Я уже не говорю о том, что даже в построении сколько-нибудь долгосрочных отношений с отдельным индивидом, Вы ориентируетесь на воспроизводимость каких-то его индивидуальных особенностей. При этом, сколько бы Вы с ним не были знакомы, вы никогда не можете быть уверены, что Вы его "познали" до конца. Так что само утверждение, что Вы о ком-то мыслите как о нечто большем, чем о наборе некоторых его воспроизводимых особенностей, требует серьезного исследования и доказательства. Например, в Вашем ответе на мой пост, я что-то не заметил желания увидеть какие-то мои индивидуальные особенности, что-то большее, чем приписываемую Вами мне обобщенную роль "мыслителя", или, по меньшей мене, "рассуждателя о людях в общих категориях".

Ваше "Например у менеджеров есть такое что "программисты сами не способны работать, им лиш бы в игрушки игратся, значит ими нужно непрестанно руководить"" является придумкой, возможно излишним обобщением вашей собственной ситуации с конкретным вашим менеджером или даже парой менеджеров. Никакого отношения это обобщение не имеет к онтологическому анализу, показывающему разницу в профессиональном восприятии мира менеджером и программистом как ролями. Это вы написали как раз пример утверждения из того подхода к рассуждениям, который я критикую в своем постинге -- оценочные суждения на основе ярлыков-названий-ролей. Про применение общих рассуждений к конкретным ситуациям: не любое общее рассуждение уместно применять в конкретной ситуации, не любая теория или модель является полезной. Это всегда нужно помнить. Но вы просто не можете рассуждать в любой конкретной ситуации, не применяя той или иной онтологии, той или иной предзаданной теории. Так что весь вопрос сводится к выбору полезных теорий и откидыванию бесполезных и вредных. Мой пост о том, какую полезную теорию выбирать (различие профессиональных групп описаний ситуации, а не бытовые расхожие взаимооценки ролей типа "все рыжие гады, особенно Чубайс").