Обсуждение

Думаю информационное пространство (information space) - перевод одного из тьмы терминов (но популярного!), которые гуляют в большой дискуссии между западными академиками и консультантами.Понимает что-то в этой дискуссии несколько человек я бы сказал, но журналы, статьи, работы - просто лавиной. Я сам не перечислю всех журналов только научных по поводу информации и сопустствующих технологий. С одной стороны - это хорошо, есть инфраструктура, есть откуда черпать, в чем плавать и что систематизировать. Терминов, идей, теорий - сотнями. Одно из определений: Информационное пространство, информационный уровень (мета-уроветь) - термины для выделения работы с информацией и исследования ее сути. Любую деятельность можно представить как работу с информацией или исследовать на информационном уровне, или определить в информационном пространстве. Получаются разные представления и через "информационную линзу" можно просто узнать деятельность под фокусом лучше. А еще разок соглашусь с вами в том, что стоит быть очень осторожным с новыми терминами и теориями. Хотя.. дело в том, что мы привыкли воспринимать концепции и теории как фундаментальные, "объективные", объясняющие если не все, то многое. А на самом деле это сложнее и уходит корнями в научный постмодернизм - на деле это другая, зарождающаяся и не менее строгая методологическая платформа (как позитивизм или интерпретивизм, но объемнее). Обо все этом готов говорить больше только в реальности.

Дык buzzwords в организационных науках сотни. Сейчас вошел в моду коучинг, прошлая волна была про "управление знаниями", до этого -- "управление качеством". Я (как практикующий бизнес-консультант) отношусь к этому спокойно и всегда напоминаю анекдот про Вовочку (который попросил объяснить, как натянуть презерватив на глобус). Начинается очередной семинар TQM (Total Quality Management, или же управление знаниями, построение информационных пространств и прочие buzzwords). Ведущий говорит: "сегодня мы будем заниматься вопросами "качества" в нашей организации". Далее через 10 минут ведущий ненавязчиво подводит к мысли, что неплохо бы определить "качество". Студенты напрягают мозги, эти мозги скрежещут, после чего ведущий ненавязчиво переводит тему на проблемы организации -- и собственно начинается консалтинг (анализ ситуации). Замечу, что все эти buzzwords используются примерно одинаковым образом: чтобы иметь очень туманный, но показательно важный предмет для обсуждения. А насчет научного постмодернизма -- так баба-яга против. Мне постмодернизм не слишком нравится. Не все же любят салаты -- некоторые любят откусывать от цельных помидорчика и огурчика, делая салат только в желудке...

Понимаете, для кого это buzzwords, а для кого и наука, только как я уже говорил весь смысл за этими словами понимает и может артикулировать не так много. Напрячь, определить и чтобы люди это сами сделали - это важно, но не так много профессионалов "первого класса" которые могут детально говорить о проблеме, не сбиваясь с темы и не переезжая на общие рассуждения. К тому же в Россию приходят остатки от той большой дискуссии, которая здесь, да и те остатки основательно извращаются. А уж к вопросу методик анализа, в этом вообще темный лес, который старательно выращивают консультанты :) Про то как слова используются лучне умолчать. Научный постмодернизм это, в первую, очередь принципы фрагментации и деконструкции. Замечательные принципы.. где-то дажеко в моем журнале я кратко объянял тов. urbansheep что это такое. Мощные принципы. Можно любую теорию шиворот-навыворот вывернуть и посмотреть как она вести себя будет. А постмодернизма в обществе, реального (не аналитического), еще нет и не при нашей жизни наступит. Катастрофически мало тех людей, которых Фуко описывал. А а то что называют постмодернизмом в искусстве это игра словом.

Ну, в оргуправлении и менеджменте это все нисколько не наука, это все искусство. И споры тут по большей части искусствоведческие, а не научные. Поэтому и постмодерн, как игра слов ;) Меня эти все дискуссии интересовали немного ранее -- но я постоянно задавался вопросом, как работают хорошие консультанты, и каждый раз выяснялось, что они не используют эти все "новомодные теории". То есть используют -- но только как приманку для клиента. А работают затем "по содержанию" (кстати, очень трудно определить этот термин "по содержанию" -- но термин, черт побери!). Воспроизводимость результатов у всех этих новомодных теорий близка к нулевой, вот в чем дело. Я тут побывал на сходке российских коучей, так после трех-четырех моих вопросов они все честно признались, что делают, что и делали -- а весь этот "коучинг" используют исключительно как маркетинговый прием... Кстати, насчет "научных споров" -- когда-то так же жарко спорили, сколько чертей уместится на кончике иглы ;) Я не против споров, они мозги развивают. А затем нужно развитыми мозгами идти в организацию и работать -- и там все будет совсем не по теории... Но десяток теорий с собой можно принести, будет о чем с клиентами разговаривать. Вопрос только: какую из этих десятка теорий "менеджмента" применить в каждом конкретном случае? Нету такой метатеории выбора "правильной" теории! ;)

Вы только подтверждаете мое мнение, что в России ни фига не знают и знать не хотят. Что такое этот новомодний "coaching" я вообще не знаю, и хотя общее представление об одной из таких ролей менеджера есть и вытекает из coaching leadership style (contingency leadership theory). Но хороших статей на эту тему я не видел. На определенном уровне менеджмент и теоритизирование, безусловно искусство. Но науки тем не менее есть. Мы кстати различаем management and organisation field | organisation theory, organisation science, management science - это все развитые и определенные направления. В России же социальных наук как таковых нет традиции. Про консультантов и теории - даже на "просвещенном Западе" в теориях разбираются не все академики, а только активная часть, консультанты же получают свой MBA и путешествуют по жизни сами с урывками концепций и теорий, может книжку-какую прочитают. Но повторюсь, фундаментальное понимание организационной науки есть весьма и весьма у немногих.. Воспроизводимость как раз связана с фундаментальным пониманием и наличием концепций и инструментов (иногда посложнее, например, balanced scorecard, value chain), знанием смысла за ними и границ применения. Пор мета-теории и вопросы приближения к практике хорошо пишет Karl Weick. Такое есть впечатление, что просто не понимают там теорий, потому что они, как и любое знание применимы. Вопросы интерпретации знания в конкретных контекстах подробно освещены в прошлогоднем теперь выпуске Organization Science, Volume 13, Number 3, Special Issue on Knowledge, Knowing, and Organizations. Про реальные организации - двумя руками за, так мы здесь и делаем :) И упаси нас кто угодно, всеми своими силами, вешать лапшу на уши или перегружать непонятными словами или саркальным знаниями клиентов, консультируемых и исследуемых. \ Кроме того есть понятие Mode 2 Research, где вопросы формулируются вместе с менеджерами. Есть также зарождающиеся методы action research, case studies, emergent research, narrative - все это не словоблудия, а весьма структурированные вещи. "Игра слов" и вообще роль языка как и исследования номинализма - отдельная песня, а про постмодернизм в организацонной теории есть неплохая попытка: Calas M.B., Smircich L. (1999). Past Postmodernism? Reflections and Tentative Directions. The Academy of Management Review, Volume 24, Number 4, pp. 649-671

ну, если честно, это я их заразил информационным пространством. я искал подходящий способ объяснить, что такое информационная архитектура и причём тут архитектура, идея инфопространства как нельзя лучше всё объясняет, так понятнее. речь не о киберпространстве и вообще не о пространстве, а о том, как мы воспринимаем вещи. смысл в том, что как только мы где-то начинаем что-то искать, чтобы узнать, окружающее становится информационным пространством. среда,в которой осуществляется infoseeking.

А кто вообще сказал, что "архитектура" связана с "пространством"?!!! Я с десяток лет называл себя по профессии "системным архитектором", но никогда не думал, что это как-то связано с пространством. Архитектура -- это искусство сборки целого из частей. И никакого пространства. Слово "системная" (система -- это нечто, состоящее из взаимосвязанных частей) как раз подчеркивает уход от "строительной архитектуры", ее "внепространственное" обобщение. Близкое слово -- это инженерия, с упором на "процесс", а не только на "результат" и с прихватом некой "научности". А "пространство" -- это все сущее вокруг, это слово-пустышка, это полный уход от специфики обсуждения. Это общее слово для "множества объектов", хотя и слово "объект" уже часто недопустимое обобщение (если оно не используется именно как обобщение, например, в спецификациях языков программирования -- у которых заявка именно на всеохватность ;)

ммы... Тальковский В.Г., «Профессия – архитектор», http://marhi.ru/vestnik/talkovskiy.htm

так же и R.S.Wurman

Очень спорно, Анатолий. Архитектор -- человек, вписывающий в систему (пространство) новые элементы и реформирующий её не на частном уровне, а в целом. Системный архитектор -- это человек, который берётся за всю целостную систему, и перестраивает (или достраивает) её целиком. Задача архитектора -- вписать изменения в уже существующее пространство, так как архитектор обычно не строит „с нуля“, он всегда начинает на основе чего-то, какого-то уже сформировавшегося, наполненного собственным смыслом, целого. Поэтому говорить о том, что архитектор и пространство -- вещи никак не связанные, слишком поспешно. Пространство -- это отнюдь не только пустышка (как и информационное пространство, как и информация, о которой мы уже говорили), а скорее обозначение целостного окружения, в котором действует специалист. Так, библиотекарь-архивист работает в историческом и информационном пространстве той или иной разрабатываемой темы, иа -- в пространстве и контексте текущего клиента и заказчика (и тут пространство включает в себя множество подсистем и факторов, которые определяют и очерчивают весь жизненный цикл, все интересы и стремления заказчика). Классический архитектор работает в пространстве физическом и культурном -- ему требуется вписывать некоторые объекты в уже живущую, сформировавшуюся идеологически и исторически систему. Системный архитектор в IT оперирует в пространстве задач и требований, которые взаимодействуют между собой и по сути он создаёт систему уже исходя из анализа и учёта всех этих ограничений, являясь выразителем и компилятором всех векторов в виде единого результата.

У этого парня (завкафедрой "Живопись" ;) все на свете "пространство" -- "пространство жизнедеятельности Человека", "архитектурное пространство". Далее на этой же странице находим определение: "Общее определение пространства формулируется как множество объектов, между которыми устанавливаются отношения." А теперь найдите три отличия, чем это определение отличается от определения системы, как взаимосвязанного множества частей? Важных для нас только два: у "пространства" границы есть, но их не принято обсуждать, да и множество объектов весьма расплывчато, никто не пытается сосчитать эти объекты. У системы границы обсуждаются прежде всего, да и частей обычно немного. Второе отличие: "пространство" -- это только для визуалов, размещающих все эти "Объекты" и их "отношения" в своем ментальном пространстве "внутри головы". А вот "система" подразумевает разные, в том числе и невизуальные (например, текстовые) представления. Но можно, конечно, и нетекстовые -- а вполне с кафедры "живопись". Вот, например из Афанасьева: "Пространство неотделимо от времени. Обе эти категории являются всеобщей формой существования материи. Есть еще одно, близкое по смыслу, определение пространства как формы сосуществования материальных объектов и процессов, характеризуемой структурностью и протяженностью систем. Всеобщие свойства пространства - протяженность, а также единство прерывности и непрерывности." Вопрос: и что из этой "всеобщности" можно вывести полезного?! Набор труизмов из курса философии для средней школы, причем с передержками (например, "кресты металлические запятая кресты католические" = "структурность и протяженность систем". Это какое же у человека понятие системы в голове!). Люди много всего пишут -- особенно, которые как Афанасьев "Архитектор - общественный деятель и публицист. Он пропагандирует и защищает проект, разъясняя его властям, заказчикам и публике.". Упоминание властей в этом контексте мне греет душу. Сразу видно опытного практика-архитектора ;) Пошукайте, что пишут про себя системные архитекторы. Отнюдь не все из них визуалы.

прав ли я, считая, что систем не существует, это способ думать, абстракция? тогда как пространство существует? если да, то чем проще оперировать перед правительством (мне приходилось это делать, как и г-ну Афанасьеву, и Вам уж точно тоже), вещами, которые можно потрогать, или абстракциями? заменим правительство на заказчика или кого угодно, кроме человека, занимающегося информацией. в своей среде можно умничать сколько угодно. но как только дело доходит до проекта (ВНЕ Садового кольца. Ханты-Мансийск и прочая), умная концепция погибает. выезжает та, на которой есть картинки пространства, а не модели системы (проверено электроникой). да и фиг с ним, с Афанасьевым. Вурман, архитектор тож, который придумал термин в 1975 чтоли году, тоже связывал его с пространством. Архитектура из-за подхода. Поэтому и пространство. Оно осязаемо. Я так думаю.

мне кажется, что границы пространства - ерунда. главное - комфорт внутри пространства. вообще, подход в данном случае (система vs. пространство) иллюстрирован уже давно. я обычно говорю об информационных сайтах. или презентационных. не о приложениях, поэтому пространство как термин тоже удобнее, осязаемее. в нём больше силы (нарратива? если я правильно понимаю что это, мне одна блондинка объясняла).

Увы, в ответе больше 4К -- поэтому пишу в основную ленту.

1) Пространство как правило не "осязаемо" (экая синестезия, право ;) а визуализируемо, чем и хорошо. Но в "интерфейсах" пространство так же непосредственно не воспринимается, как и "система". "Пространство" -- это тоже ментальная карта, а не территория. Как и "система". Только "система" более четко определена, а "пространство" -- это вообще что-то неопределяемое, местоимение какое-то... Верю, что речь идет о размещении всех обсуждаемых объектов в "ментальном пространстве" -- то есть о том, что все обязательно визуализируется/представляется внутри головы, но это применимо к чему угодно, никакой полезной специфики в этом нет. Это труизм, общее место. 2) Конечно, хорошая презентация должна включать в себя картинки -- схемы, иллюстрации, образы, визуальные метафоры, анимацию и т.д. Картинки не равны пространству. Картинки могут помочь выразить и абстрактные сущности. Пространство тут не при чем, это морок. Умность концепций тут тоже не при чем (вот телевизор управляется одной кнопкой, именно потому что очень сложен внутри. Более простые телевизоры замучаешься настраивать при переключении каналов. То же с компьютерами и программами: чем сложнее они внутри, тем проще ими пользоваться). Сложность инструмента (концепций) должна быть адекватна проблеме. Если проблема в презентациях, то они должны быть сделаны с использованием соответствующих инструментов, и картинки -- не последний из них.

хорошо. чем система лучше пространства? как использовать термин система применительно к ИА (не к интерфейсам)

Отличная картинка и комментарий! Теперь говорить будет полегче: 1) главное отличие "информационщиков" от "программистов" -- это игнорирование прагмы (целей создания). Одни ссылаются на "задача-ориентированные", другие на "информационно-ориентированные". Теперь нужно бы разобраться, какие задачи стоят у тех, кто работает в "информационно-ориентированном" подходе. Или никаких задач нет? ;) У меня есть гипотеза, что в "информационно-ориентированном" подходе тоже есть какие-то целенаправленные действия с сайтом, с соответствующей коррекцией всех подходов. 2) Фиксирую противоречие: я утверждаю, что любой сайт (а также "непонятные сущности, несводимые к сайту" типа пользовательских страниц в ЖЖ) -- это приложение. Не понимаю, чем "презентационное приложение" или "информационное приложение" отличаются от "бухгалтерского приложения" или любого другого. С другой стороны, у большинства программ сейчас веб-интерфейс. А далее эту линию рассуждений можно продолжать в область веб-сервисов (это уже про архитектуру приложений, и про пристегивание "правильных интерфейсов" по вебу. Уход от HTTP, XHTML и их ограничений -- скорости одного и выразительности другого прежде всего).

Встречный вопрос: а что такое ИА? Построение сложной информации из ее кусков, причем получающаяся информационная система (каков словесный трюк, однако ;) обладает свойствами, которых нет у ее составляющих -- так? Если не так, то слово "архитектура" тут не при чем. Далее: информация нам недоступна непосредственно, чтобы ее понять, нужно иметь к ней интерфейс (я даже готов временно допустить существование информации как таковой ;). Один интерфейс -- по одному воспринимаем информацию, другой интерфейс -- по-другому. Попробуйте пообсуждать дамп информации этой странички -- тут же выяснится, что без адекватного интерфейса информации не существует даже в вашем смысле этого слова ;) Кроме того, что система состоит из частей, слово "система" более ничего не обозначает. Чем и лучше слова "пространство", которое тащит за собой разные визуальные представления, часто мешающие. Поэтому я режу понятие "пространства" бритвой Оккама: если я могу говорить про что-нибудь без использования этой сущности, то я буду это делать. Почувствуйте разницу: "система моих высказываний" и "пространство моих высказываний", "система управления вебсайтом" и "пространство управления вебсайтом" -- и т.д. текстовой заменой. "Пространство" применяется там и тогда, когда нужно навести постмодернистского тумана. Где потом ничего не нужно _сделать_, а нужно лишь _написать текст_, часто наукообразный...

ИА - организация информации и облегчение доступа к ней (устоявшегося определения нет). дом - тоже система кирпичей, однако это не адекватный способ думать, хотя и подходит для строителя, например. безусловно, информация не существует как нечто, это точно, она есть только в голове и нигде больше её нет (я тут это давно кричу и мне никто не верит). однако в ИА используется не интерфейс, а ментальная модель. ИА сопрягает ммодели заказчика и пользователя в один сайт, так же, как архитектор делает то же самое в доме. если баланс соблюдён - всё нормально, нет - не работайет. пожалуй, можно принять, что интерфейс - это что-то вроде дешифратора, может быть - они там до сих пор ругаются по этому поводу... Пространство - это место. конкретное место. информационное пространство - место, в котором осуществляется доступ и поиск информации. я теперь понимаю, в чём мы не можем согласиться, Вы относитесь к сайтам как к программам, я - как к газетам. система высказываний или пространство - это в любом случае плохо звучит, CMS - программа, CMSpace - место. и как раз в пространстве возникают вопросы, которыми занимается ИА: навигация, поиск, организация. Слово «система» имеет в своём семантическом пространстве организацию, но навигацию, поиск? то, что в Вашем сознании слово пространство связано с постмодернистским туманом - не критерий, имхо. Я бы хотел услышать ещё достойный аргумент в пользу системы, если Вам ещё не надоело... Далее, система не подразумевает эстетический момент. Пространство - да. Это вопрос, очень важный причём. Или я ошибаюсь?

то были неправильные информационщики. они делали неправильную информацию. для начала, почему http://lenta.ru - программа, а не «информационный сайт»? или, пусть не лента, а что-нибудь вроде сайта дилера какого-нибудь, где не предусмотрен заказ? Только «буклет»? :)))) формулирование задачи. хи-хи... а это кто-то из «обычных людей» умеет разве? в “Collaborative Web Development” автор не может сформулировать. Давайте, я попробую, хотя опыт у меня небольшой, однако с методами проектирования ИЫ я знаком. Контекст (trivia): Владелец ресторана «У Вани» хочет веб-сайт. Допустим, работает не рбк, а пупкин-дизайн, Усть-Каменогорск. Соответственно, объективные факторы: деньги, время, ресурсы информационные по минимуму. Делать всё равно надо. Заказчик: «Сделайте мне визитку, ну там, меню, интерьер, как у нас здорово и приятно. Нет, столики заказывать через интернет не будем, компании собирать тоже не нужно. Мне чтоб не хуже чем у купца Расторгуева було. Красиво так.» Цель заказчика (видимо): иметь атрибут заведения, точно так же, как визитка и т.п. Цель посетителя: узнать, сколько стоит там пожрать и до скольки можно жрать Задача ИА в данном случае (это-то хоть будет считаться за информационный сайт, а не за программу?) заключается в том, чтобы с помощью текста и фотографий создать образ заведения, в котором не дороже, чем у Расторгуева пожрать, а интерьер лучше. Как правило перед информационными такая и стоит. Если же говорить про СМИ — тут я много больше могу наврать, это моя диссертация. С помощью презентационного приложения нельзя ничем управлять, сдлеать ничего нельзя, это не гаечный ключь, а инструкция по его использованию в лучшем случае. Оно формирует образ. Последнее - ИМХО.