Обсуждение

Очень может быть, что я не в тему, но у меня сложилось достаточно стойкое мнение, что признание свободного, децентрализованного оборота нформации практически невозможно в отрыве от децентрализации силы вообще. Просто потому, что "самый сильный" сейчас должен быть и "самым информированным", а иначе трудности. Ну а далее "информационный феодализм", когда та или иная информация отдается "в кормление", вместе с теми, кто ее использует. Кстати, аналогия неожиданно забавна. Соответственно если речь идет о свободном обороте информации, к этой свободе почти наверняка придется прикладывать силовую анархию. Отсюда два вопроса: это кому-нибудь действительно надо? И во что обойдется реализация? На память сразу приходят всякие интересные события позднего феодализма.

Анатолий, поскольку я читаю ваш журнал относительно недавно - часть вашей терминологии (не научной, а описательной) мне неясна. Не могли бы вы пояснить что вы понимаете под термином "демшиза"?

В данной области "демшиза" применяю с легкой руки Валерия Бардина (я об этом писал несколько дней назад). Демшиза и кагэбэшники с одной Внутренней Лубянки. Спросите у Яндекса -- он слово "демшиза" легко находит, оно достаточно распространено. Вообще, это хороший способ: спрашивать сначала у Яндекса по-русски, у Гугля по-английски, а уже потом у меня, ежели остаются сомнения ;)

Ну по моим ощущениям, гугль уже очень хорошо ищет по русским источникам. например, http://www.contr-tv.ru/article/events/2003-09-01/dem нашлось сразу.

А что Яндекс? Меня не интересует как это слово понимается неким абстрактным массовым интернетчиком. Тем более яндексовский поиск в контексте определений даёт такие вот варианты на первой же странице: "Браво, Иваныч, за свежее оригинальное определение "демшизы" — наличие машины, приватизированной квартиры и дачи." "После поражения блока между "Дем.Россией" ("демшизой" - по определению "влиятельных политиков")..." "при полном неприятии термина "демшиза" применительно к политической риторике, я легко ассоциирую его с несколькими конкретными людьми. Люди которые воспринимают демократию как благо, а не как инструмент, к примеру." То же слово "либерал" в зависимости от контекста может иметь значения чуть ли не противоположные. Меня-то как раз интересует что вы понимаете под "демшизой".

Ну да, с точностью до комшизы самого автора :)

Про слово "либерал" -- особая история, в том числе разницу между европейским и американским пониманием слова liberal (в европе это либертарианцы, а в америке -- социал-демократы). "Демшиза" -- это люди, оторванные от реальности, на словах стоящие за демократию, но не понимающие ни ее преимуществ, ни (в особенности) ее недостатков. Поэтому в своих рассуждениях эти люди легко доходят до абсурда. Про недостатки демократии см. www.libertarium.ru (в том числе парочка огромных тредов на 200+ реплик). Начинать можно со статьи Ротбарда "Бюллетени и пули".

ну а такую поправку - на ${smth}шизу - надо делать всегда :)) кроме того, гугль не одну эту ссылку дал

Спасибо. С европейско-американским дуализмом слова "либерал" я как раз хорошо знаком. Сейчас пытаюсь что-то понять с российской трактовке, особенно в контексте нынешней малява-inspired дискусии.

В России используются оба значения. Либертарианцы считают Россию страной с европейской традицией, и говорят "классический либерализм", часто для краткости опуская слово "классический". Ну, а не-либертарианцы просто приводят кальку с американского liberal, с соответствующим перетягиванием смыслов. Поэтому понять трактовку невозможно: зависит от конкретных людей и аудитории, к которой эти люди обращаются. Но в целом дрейф к американскому пониманию: царство демократии и политических свобод, вплоть до насильного ограничения прав собственности и свободы деятельности при подозрении на то, что эти права и свободы могут дать их носителям какие-то преимущества перед другими в "демократическом процессе".

....что еще раз показывает, что гугл дает лучшие результаты, кстати. Чтобы не уходить в окончательный оффтопик, скажу, что ailev поднял очень интересную тему. Я попробую ее обсудить в контексте игровых игр.

Я что хочу сказать. Вы очень страшные вещи говорите. В особенности, для неподготовленного читателя. То есть я, не без труда правда, догадываюсь, что именно Вы имеете в виду. И действительно, ряд новейших инициатив по административно-полицейской "защите персональной информации" тех, кто об этом не просил, следует похоронить там же, где и новый закон о копирайте. Однако - подобные "защитники" как правило, себя не рекламируют перед широкой публикой и та, как правило, вообще не в курсе их существования, а про "персональные данные" знает только два сюжета - про торговлю государственными базами данных и про спам. Я определенно считаю, что, по меньшей мере a) На уровне гражданских, частных отношений, гражданин имеет столько же прав хранить известные ему сведения в тайне, сколько он имеет прав на деньги в своем кармане. То есть изьятие этих сведений помимо его воли, или принуждение к их раскрытию - столь же недопустимо, как воровство или грабеж. Вряд ли кто благожелательно воспримет ситуацию, когда, например, после покупки товара покупатель вдруг обнаружит, что он обязан заплатить еще столько же под предлогом, например, оплаты работы склада. Между тем ситуация, когда в ходе исполнения уже заключенной сделки клиент принуждается сообщить еще кучу сведений, не абсолютно необходимых для исполнения сделки - достаточно часта и возмушение вызывает нечасто. При этом, разумееется что не тайна - то не тайна. б) Даже и в области частных отношений, впрочем, существуют области, где, как минимум, тайна по умолчанию должна сохраняться, а ее несохранение допустимо лишь по отдельной договоренности (и за отдельные деньги, если услуга платная). Такие как тайна связи, например.

Да, дискуссия по персональным данным -- это была практически не дискуссия. Демшиза нападала, государство честно отвечало инициативами. Другое дело, что инициативы государства имеют две направленности одновременно: и на избыточную "защиту персональных данных" в бизнесе, и на создание системы персонального учета населения для государства. Обе этих инициативы практически не обсуждались, поэтому обсуждение и выглядит страшным. Ибо подготовленных читателей у нас нет :) Насчет торговли государственными базами данных -- да, это из этого такта обсуждения. Я сейчас еще страшнее скажу: а что, ежели этими базами не торговать, а раскрывать их информацию бесплатно? Как, скажем, в Швеции? Там просто считается: что в государство попало, то и открыто. Даже если это персональная информация ;) Другое дело, что там прислеживают, чтобы попадало только необходимое, но это уже другая история. Мой вопрос: какие страшные сюжеты будут реализовываться (ну, это происходит уже сейчас, так что можно привести примеры из жизни)? Какие страшные сюжеты, наоборот, перестанут реализовыватьсяи (это, впрочем, тоже уже происходит в жизни)? Есть гипотеза, что польза от такого раскрытия будет больше, нежели от "защиты" (этим вопросом занимался Бардин -- он много чего расскажет на эту тему). Насчет связи со спамом -- как я понимаю, высказывается гипотеза, что отложить обсуждение на второй такт не удастся. Насчет невозможности пыток для изъятия информации -- да, силой изымать информацию нельзя. Это безусловно. Насчет добровольной отдачи "ненужной информации" фирме -- это дело добровольное, могут сделку не заключать. Но на этом такте обсуждения мы даже этого не коснемся (ибо тогда придется обсуждать, что будет, ежели фирма не держит обязательства хранить имеющуюся у нее информацию и ничего с ней не делать самой и не давать наружу). Насчет сохранения тайны как специальной услуги (компонетны обычных услуг) -- да, это у меня пропущено в списке. Сапдейтил.

Да нет, речь вовсе не о пытках. Речь о том, что закон (за исключением малого числа специальных ситуаций) и, главное административная-судебная-торговая практика, вообще не рассматривает предоставление дополнительных [персональных] сведений как существенное условие договора. Например, будет весьма мудрено (если вообще возможно) доказать в суде, что [не обговоренное ранее] требование предьявления паспорта как условие получения купленного товара есть ни что иное как неисполнение продавцом договора купли-продажи, а постольку, поскольку оно повторяется регулярно, преднамеренно и в корыстных целях - мошенничество. Это даже не говоря о том, что ценность такого судебного решения при отсутствии возможности подать иск анонимно или под псевдонимом - близка к нулю. Да и будучи упомянутыми в договорах, предоставление [персональной] информации часто трактуется (самим договором, законами и судами) очень легко - не как особая предоставляемая услуга, подлежащая, вообще говоря, оплате, а как некое нейтральное обстоятельство, вроде графика завоза товаров или часов работы. И в этом отношении охрана персональной информации сейчас, действительно, совершенно недостаточна. Не в том смысле, что государство не пригибает ради нее всех к ногтю своим аппаратом принуждения (таки пригибает), и не в том, что оно не изобретает новых прав и привилегий (таки изобретает), а в том, что оно не предоставляет необходимых средств для самостоятельной, гражданской защиты общепризнанных прав. Я готов признать, что в принципе тут можно обойтись и без специального внимания законодателя, одним давлением общественного мнения. Подобно тому, как GPL частнодоговорными методами выгораживает область, свободную от копирайта. Однако, это означает прежде всего всевозрастающие ножницы между законами и обычаями оборота. Что не есть хорошо.

Я в общем не возражаю против "раскрывать их информацию бесплатно" (free as beer). Действительно, если поставить это принципом, и проводить последовательно, то со временем образуются адекватные общественные отношения, вполне вероятно, более симпатичные, чем нынешние. Однако, таки, не надо путать такую ситуацию всеобщей (причем не только потенциально, но и фактически всеобщей) доступности госинформации, и нынешнюю ситуацию отнюдь не всеобщей, а, напротив, весьма выборочной ее доступности вовсе не теми, для кого она (номинально) собирается. Например, при государственном раскрытии появляется ответственность публикаторов за актуальность и корректность этой информации (что, кстати, само по себе резко уменьшит число желающих собирать информацию неоднозначную и|или "горячую"). Много ответственности стрясешь с продавцов "самых свежих баз МВД"?

Увы, ничего не понял. Тезис о предоставлении какой-то (в том числе персональной) информации как особой услуге, или компоненте услуги (типа доставки товара, или части оферты) я понимаю. Но не понимаю, что плохого, ежели предоставление персональной информации сделано частью услуги -- в том числе частью момента заключения сделки (принятия, например, оферты). У нас сейчас никаких таких особых обычаев делового оборота с этим связанных нет, и не понимаю, зачем делать тут "защиты" на ровном месте. Насчет "общепризнанных" прав -- это каких именно прав, и насколько "обще" признанных? Может, это "правозащитная пропаганда" за "общепризнание" таких прав?! Внимание законодателя я бы обратил прежде всего на то, что считать персональной информацией. Сейчас это может быть что угодно, причем в любой форме. То бишь произвол персоны по отношению к информационным свободам окружающих. А главное, в бизнесе нужно прежде всего иметь персональную информацию, чтобы риски сделок были приемлемыми. Поэтому я бы ограничился тремя простыми правилами: а) информацию о себе можно давать только добровольно и б) невыдача информации о себе может приводить к отказу в любом обслуживании (т.е. предоставление персональной информации без любых дополнительных условий может быть существенным условием договора), в) никакого копирайта персоны на уже переданную персональную информацию нет (ежели при передаче информации стороны специально не договорились о ее дальнейшем нераспространении, как существенном условии договора). Вообще, лучше даже не писать дальше "персональная информация", кроме пары-тройки специально оговоренных случаев (типа тайны усыновления, ибо неохрана тайны медицинского диагноза может быть важна для такой распространенной сделки, как прием на работу). Нужно тщательно разобраться, что мы и зачем защищаем. Вся эта "информационная прайвеси" (в отличие от прайвеси физической) появилась только в семидесятых годах двадцатого века, первый закон в мире по персональным данным был принят только в 1970 году.

Нет, при нормальной системе публикатор (государство) прозрачен в плане ответственности за данные. За данные ответственен тот, кто их предоставляет. Государство ответственно только за предоставление самых актуальных данных, поддержание протокола исправления ошибок файлинга и прочие обычные в таких случаях вещи. Это нормальная практика. Насчет ответственности продавцов "самых свежих баз МВД" -- как раз и пытаемся убрать некачественный товар с рынка, заменить его качественным товаром (тем более, что никто не показал еще вред от доступности подобной информации). Ибо в отсутствии качественного товара а) некачественный товар все равно будет появляться, как его не охраняй, б) возникает возможность злоупотреблений со стороны поставщиков на рынок этого некачественного товара.

>невыдача информации о себе может приводить к отказу в любом >обслуживании (т.е. предоставление персональной информации без > любых дополнительных условий может быть существенным условием договора) Не понял! Нельзя ли развить идею.

>Нет, при нормальной системе публикатор (государство) прозрачен >в плане ответственности за данные. За данные ответственен тот, > кто их предоставляет. Ничего себе! Это у Вас уже не свобода информации получается, а какой-то информационный фашизм.

Эээ, а что такое информационный фашизм? Я правда не понимаю.