Обсуждение

Глубоко изотерическое так и проникает в реальность, методом Гены Лебедева: выдвигается чем-то цепляющая людей бредятина, никто вовремя (sic!) не находит чего возразить — и её подхватывают массы, ибо она таки их тем самым чем-то цепляет. А далее нестройный хор голосов от нашедших таки возражения теряется в общем гуле восхищённых масс.

> приватизация семи крупных предприятий была выполнена за очень короткие сроки

А что дальше было с этими предприятиями?

> в ответ чуть-чуть подкручивал своё предложение, чтобы контраргумент перестал действовать Это же называется уловка ad hoc. И гипотеза ad-hoc. Имхо, это должно даваться в каком-то (мини-)курсе по логическим ошибкам, уловкам и когнитивным искажениям. UPD: по моему опыту, у людей, обозначенных фразой "а чо такова?!", проблемы уже на самом примитивном уровне. Они плохо понимают смысл того, что читают или слышат, — и потому попадаются на разные манипуляции, "кричащие" заголовки и т.д. И учить соответственно надо критическому мышлению и особенно критическому анализу текста. На это же есть тесты, знаю SHL и BAT (Bloomberg Assessment Test). И наверно к ним есть какие-то методики подготовки. А ещё мне в своё время (парламентские) дебаты очень помогли. Развивают умение отстаивать любую точку зрения (даже если с ней не согласен), искать аргументы для своей позиции и ошибки в логике оппонентов. Ну и в целом понимание, какие темы дебатируемые, а какие нет (в т.ч. объективные истины не дебатируемые). А изначальная психология понятно какая — набрать максимум баллов в тесте или выиграть в турнире. Но это уже в сторону "как"

Вспоминается старый советский анекдот: "Женщина - как пластинка: поиграли выбросил - нет, женщина как долгоиграющая пластинка: поиграл, перевернул, еще поиграл". Это подходит к "постам Левенчука" в том смысле, что сказанное в них тоже частенько переворачивают.

Это описание https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini's_law Я же говорю про нормальную попперовскую эпистемологию, где не массы участвуют, а совсем другие люди. И "чем-то цепляет" намеренно не рассматривается, а требуется выполнение целого ряда критериев (непротиворечивость, компактность и универсальность, провязанность с другими объяснениями, максимальная предсказательная сила изо всех конкурирующих идей, контрфактическая порождающая формулировка и т.д.). Всё остальное — бантики, особенности психологии, того, что "что-то цепляет", "никто не слушает" и прочее бла-бла совершенно про другие вопросы. Сначала надо договориться по вопросу до психологии или социологии и Brandolini's law, про содержание. Потом думать, массы цеплянулись или нет, и почему.

25 разных комиссий из Москвы. Ничего не было найдено незаконного, результаты приватизации так и остались. Так что всё там ОК было.

Откуда эта уловка ad hoc? Предлагались не изменения формулировок, а изменение сути, содержательная коррекция. Полностью так, как описывается, например, у Дойча: фальсифицированная теория или прекращает развиваться, или наоборот — подхакивается, чтобы аргументы против неё перестали действовать, "указанные ошибки с благодарностью исправляются". Машинка типов как нужная для логики может ставиться только тогда, когда ты понимаешь, что логика имеет значение. Если логика значения не имеет, то и работа с типами, точностью высказываний и прочим не нужна. Но можно, например, заниматься выразительностью художественного чтения, повышением "психологической убедительности в интонации" и т.д. Машинку типов мы рутинно ставим, а вот опору на принятие рассуждений всерьёз — не факт, что ставим. Охота и собирательство тут, а надо бы осознанное земледелие: не обучение тех, у кого с логикой всё в порядке, а обучение и тому, что с логикой всё ОК, включая выход логики в жизнь, принятие её всерьёз. Ибо если всё в порядке, то не можешь быть уверен, что в соседней какой-нибудь предметной области вдруг окажутся проблемы с логикой. Вон, у математиков с логикой всё вроде в порядке, а потом какой-нибудь Фоменко изобретает новую историю человечества, и никакие аргументы его не прошибают.

Ага, и сторон там больше двух )))

Как всё приватизированное. Развивались, все с разной скоростью.

Про логику понял. Но точно ли причинно-следственная связь в эту сторону? Возможно, человек когда-то пытался включать логику. Но наделал логических ошибок, получил модели с низкой вероятностной предсказательностью — и потому в логике и разочаровался? С логикой всё ОК только если ошибок не делать. Или проблема "а чо такова!?" всех возрастов одинаково касается, вне зависимости от жизненного опыта?

Про "а че таково?" есть несколько мыслей, возможно, окажутся полезными для обсуждения, чему учить. Хотя, может, вы все это уже проговаривали. 1. В основе ряда не-научных, полу-научных, эзотерических и т.п. методик лежит чья-то личная работающая с некоторой результативностью (не всегда) и в некоторой области практика. Которую автор научился как-то передавать другим, и придумал объяснения — теорию, почему это работает. При этом объяснения с передачей другим могут быть слабо связаны. И объяснять, почему работает тоже могут слабо, и могут опираться на всякое-разное, во что автор верил. В том числе, область применения очень часто расширяется очень сильно ,может до бесконечности. Дальше имеем следующее: есть люди, которые в близком окружении наблюдали работающую практику, видят ее действенность. И их аргументами о том, что теория опирается на всякую фигню и содержит противоречия убеждать не будут. Особенно, если ваши объяснения тоже опираются на всякие умные вещи, которые им непонятны и в которые они должны просто поверить. Потому что с их точки зрения вы своими объяснениями просто отрицаете очевидные факты (работающую практику) потому что она то ли противоречит вашим теориям, то ли просто вам чем-то мешает. Это означает, что с каждой такой теорией надо будет разбираться детально, а не просто отрицать. Иначе отвержение теории конкретным человеком в лучшем случае не будет искренним, а будет данью лояльности или демонстрацией идеологии. 2. Про астрологов, гадателей на картах, нумерологов и всех остальных. Надо понимать, что они отвечают на конкретную потребность человека в принятии решений. В том числе — человека ответственного. В ситуации когда "наука" ему говорит "ситуация сложная, неопределенность велика, что делать — непонятно". А эти ему говорят в любом случае: "не проблема, сейчас составим гороскоп, раскинем карты — и будет решение, можно действовать". При этом в части случаев они случайно угадают (если альтернатив две — о в половине), а еще в части случаев сработает эффект самосбывающегося прогноза. И получается, что методика — действенная. Такая вот фигня. Что с этим делать — не очень понятно. 3. Некоторое рассуждение про медицину, которое, как мне кажется, можно перенести на обсуждаемую область — ведь медицина про здоровье тела, а здесь — про здоровье мышления. Итак, есть эффект плацебо. Есть препарат, например, из народной медицины, который в клинических испытаниях показало, что оно — не более эффективно, чем плацебо. А лекарства с доказанной эффективностью — нет. И есть конкретный больной со своей болячкой. До тех пор, пока медицина будет говорить ему "мы не знаем как вас лечить, все это — не более, чем плацебо" — он будет идти к тем людям, которые знают. Потому что даже если эффект не больше, чем плацебо — больному становится лучше, для него эффект есть. 4. Продолжая аналогию с медициной. Клинические испытания — они на репрезентативной группе, и это — чистая статистика. А дальше вполне может быть ситуация, что на конкретном кластере препарат эффективен, например, из-за особенностей пищеварения или обмена веществ у людей из этого кластера. Но таких испытаний не проводили, вот препарат и отвергнут. Вообще говоря, с теориями тоже может быть — есть дополнительные предположения, которые не сделаны, и которые снимут возражения, хотя и сузят область действенности практики. Все это для меня объясняет, почему разумные люди, владеющие логикой и рациональным мышлением могут верить в очень странные вещи. И ты не можешь ему нормально объяснить, почему то, во что он верит — фигня. И действительно вопрос — а что с этим делать в практическом залоге.

Еще про предпринимателя, может быть будет интересно и полезно для подготовки публичных материалов. Оказывается, в массовом сознании различается предприниматель, бизнесмен, коммерсант, "владелец своего дела", и еще там есть варианты. Это результат получен так: были исследования с вопросами «если бы вы начинали, то какую профессию выбрали», и аналогичный с вопросами про профессию детей, большим списком разных профессий и множественным выбором. И в указанном списке предпринимательских профессий большинство ставило только одну галочку, несколько ставили очень мало. Рассказывал на ПИР-2022 Алексей Нечаев (вместе с другими вопросами), они как раз хотели понять, что люди думают про предпринимательство, делали исследование.

Увы, всё сильно хуже, начиная с пункта 1 — см. Brandolini's law, https://en.wikipedia.org/wiki/Brandolini's_law

У меня ход ровно на это. Оставляем много разных слов для разных ролей, но слово "предприниматель" убираем.

Это — понятный закон, вопрос — что с этим делать. Я тут сделал следующий такт. Надо признать, что магическая картина мира имеет ряд преимуществ по сравнению с научной. В частности по моему пункту 2 — она говорит, как принимать решение в неопределенности. При этом она не опровергает научную, а ее дополняет. Во всяком случае, сейчас уже теологи не говорят "наука — служанка теологии, у нее четко определенное место, пусть не претендует на большее". Хотя, наверное, некоторые авторы всякого-разного говорят про свою область именно так: "есть области, которые наука не может объяснить принципиально, а вот моя теория в одной из таких областей прекрасно работает, так что не смотрите на науку". Магическая картина мира обычно включает в себя логические рассуждения, не отвергает логику. И отношение к противоречиям, фальсифицируемости — точно такое же как в научной картине. Там же если в онтологии обнаружено противоречие — то значит в этом месте надо онтологию доработать, но пока она не доработана — используем то что есть, оно — лучшее. Дальше уже вопрос — когда и кто будет это дорабатывать. И показывать ли список противоречий непосвященным, или отрицать его. Разные варианты давно известны из истории религий, как и следствия из них. Тут полезен практический пример. Одна и та же теория вполне может говорить "надо доверять незнакомцам, это даст тебе пользу" и "не надо доверять незнакомцам, это может принести вред", тут нет логического противоречия, если дальше идет разбирательство как именно различать эти две ситуации, при этом всегда оставляющее серую зону, потому что решить надо сейчас, и нет времени разобраться. А очень многие "опровержения" разных теорий, которые я читал — они именно на подобных противоречиях в них. Это не говорит о качестве теорий, это говорит о качестве опровержений. Я тут, кажется, понял в чем дело. Магическая картина похожа на набор ограниченных контекстов в DDD. Есть несколько областей, в каждой — своя онтология. И мир между ними поделен, единство только кажущееся, надо всегда правильно позиционировать себя в таком мире. Ребенок учится жить в такой фрагментарной картине очень рано: вот, есть дом, там одно устройство, вот — пошли гулять, песочница, другие дети — там другое, а вот поехали в гости, там тоже другие дети, но это не как в песочнице. А потом детский сад или всякие кружки. То есть это — очень базовое умение мышления. А научная картина говорит — нет, мир един и я его правильно объясняю, а если я чего не знаю — не смей пользоваться другим. И с таким тезисом она обречена. И получается "А чо таково?" Нужно менять тезис. Тут ключом может быть признание множества контекстов и конкуренции теорий, какая практичнее — той и пользуемся. И науке, тому самому SoTA надо доказывать, что оно практически в конкретных контекстах. Позиция тяжелая и неудобная. И еще завязано на разную фрагментарность этой картины мира у разных людей. Но, с другой стороны, она — конструктивная. Мы не тратим большое количество энергии на холивары по опровержению булшита, а делаем науку в этой конкретной области лучше и практичнее этого булшита, в том числе включая рациональную часть — те эмпирические практики, которые легли в основу этих булшит-теорий, это мой пункт 1.

Про Фоменко тут хороший пример. У него два тезиса. 1. "Общепризнанная история человечества" содержит многочисленные противоречия, которые официальная историческая наука заметает под ковер. Я (Фоменко) своими методами нашел несколько, попросил разобраться, меня тоже замели под ковер, я его поднял и обнаружил там дофига всего, нарытого разными людьми. 2. Раз историки не хотят делать новую реконструкцию, разрешая противоречия — придется делать самому. Сделал. Получилось — то что получилось. Вижу что кривовато, но вижу и что противоречий по площади — меньше, картина — логичнее. Хотя и очень противоречит тому, что в общепринятой истории. Всяк желающий может внести вклад в уменьшение противоречий, в увязке в новую картину. А если предложит альтернативную комплексную реконструкцию — я на нее посмотрю. Ситуация — вполне понятная. Если смотреть рационально, то есть варианты. (а) Дать комплексное сравнение классического варианта с вариантом Фоменко и показать, что классический вариант лучше, несмотря на все то, что там под ковром лежит. (б) Принять реконструкцию Фоменко и начать дорабатывать. (в) Предложить альтернативную реконструкцию, которая будет лучше. Вместо этого критики демонстрируют поведение (г) указание на отдельные противоречия в реконструкции и объявление ее фальшивой, и призывают работать с основной версией истории, наплевав на противоречия которые заметены под ковер — дескать, разберутся когда-нибудь, они локальны.

Возможно, это уместнее написать в каком-то другом месте, но у меня мысль пошла в развитии этого обсуждения про машинку типов и про то, как побудить людей ее изучать. Побудить можно только из проблематизации в практической деятельности: у них что-то не получается, а с машинкой — получится. Но это значит, что нужны light-версии машинки. Приходит, например, junior аналитик или разработчик на работу, его диагностируют, на задачах и говорят: о, машинки типов нет, только умение copy-paste, ну-ка давай за пару недель освой вот это, начнет получаться, и дают light-версию. А другому говорят: о, тут нормально, на троечку, задачки начального уровня потянешь, тебе надо учить более высокоуровневые вещи. И записывают в диагностику: хотя сейчас нормально, через полгода-год если он вырастет до таких-то более сложных задач, то потребуется машинку типов подтянуть до medium-версии, да еще системное мышление в light-версии поставить, это месяца на три, начинать надо будет заранее, а для этого — проблематизировать. Ну и вспоминают это во-время. Как с софтом — есть БД или ОС для легких задач и малых объемов, есть для более серьезных. Правда, там закон Мура все испортил — дешевле взять полноценную версию, может, просто отключив фичи, за которые потом взять деньги. А тут у нас железо, в смысле мозги — слабые, осваивают медленно, так что light-версии — востребованы. Делать их, в общем, не вам, а тем, кто предметное обучение ведет (хотя, может, для менеджеров — и вам). Но вот как именно делать и как эти версии фиксировать и использовать, возможно, надо делать вам. Такой аналог механизма веток в репозитории кода. Извини, если написал очевидное.

Ну вот с машинкой типов мы уже справились. Теперь проблема в "а чо такова?" и ряде других моментов. Как мы на это реагируем: я давно говорил, что курс онтологики слишком короткий и там начальный вход крутоват (первые задания не все проходят, а потом отваливаются). Поэтому сейчас курс превращается в семестровый — число занятий удваивается и учетверяется число подготовительных упражнений на каждой теме. И сам материал немного меняется (мы ж такт онтологической работы выполнили). И уже по новому курсу пошла новая группа людей. Плюс у нас добавился курс собранности, где тоже тренинг на эту тему. То есть мы активно реагируем. В "трёхдневные курсы" и лайтовые версии веры нет (значимых результатов не получишь, а работы много), а вот в семестровые — есть (работы ещё больше, но и результаты ого-го, есть чем хвастаться).

Да, всё так. Мы делаем науку лучше, нам кивают, признают что наша наука лучше — и как выразился один наш студент, "всё это как фенечки у хиппи: вот и ваша наука у меня есть, и астрология, и совет Пети, и один слух. Вон сколько теорий! Буду пользоваться, чем проще. Слух согласен, что это слух, но проще всего совет Пети — воспользуюсь им. А что такова?". То есть при выборе теорий наука идёт в одном статусе с астрологией, советами Пети и всяким прочим. "Удобно ведь, и у Пети работало, и у меня вполне может сработать, а чо такова?". И ведь не объяснишь ничего, ибо это ж теория по выбору теорий — "ой, сложно всё, и я тебе верю, только мне неудобно сейчас этим пользоваться, буду пользоваться советом Пети (он таки проще)".