Обсуждение

Нет, ты не услышал. Я не согласен с тем, что "есть ни то, ни сё: кругозор, который про наличие самих групп прикладных дисциплин". Я считаю, что кругозор - это именно знание про фундаментальные дисциплины, а не про прикладные. Поэтому этот мой кругозор - он не возникает "в результате полноценного прикладного обучения, но потом забывания всех мелочей". Мой кругозор возник в результате полноценного фундаментального образования и потом забывания всех мелочей. Но это фундаментальное образование было более чем в одной фундаментальной дисциплине (в двух-трёх). И сопровождалось неполноценным и поверхностным образованием ещё в паре фундаментальных дисциплин. А потом уже началась деградация и забывание. Но, как сказали одному моему знакомому его студенты "хотели бы когда-нибудь узнать то, что вы, видимо, уже забыли". Так что два основных вывода: Кругозор требует фундаментальных знаний. Человек с широким кругозором вполне может так и прожить жизнь без прикладного профессионализма. И кругозор нельзя приобрести "снизу вверх" - начинать изучение дисциплин с нуля и останавливаться на среднем уровне. Кругозор приобретается сперва полным прохождением пары дисциплин "снизу доверху", а уж потом можно обрабатывать иные области понемножку, "снизу до середины".

Мне кажется, что дело тут не в "забываниях". Есть разные процессы. Фундаментальное позволяет лучше разобраться в прикладном. Но абстрактное является обобщением предметов и явлений, данных в ощущениях. Начинаем с чего-то ощутимого и прикладного, рассматриваем сходство с предметами и явлениями других областей, поднимаемся к фундаментальным абстракциям, получаем возможность их свободно идентифицировать и применять вне исходной цепочки. Это кругозор. Начинаем с фундаментального, изучаем абстрактные "сепульки", приобретаем возможность идентифицировать и применять их в рамках "сепуления". Для остального потребуется прикладник-переводчик. Это "фундаментальные знания без кругозора".

При социализме был, да и сейчас остался набор предметов, призванных именно обеспечить кругозор: история КПСС - философия - политэкономия - научный коммунизм - право - атеизм. Сейчас в любом стандарте высшего образования прописаны так называемые Общекультурные компетенции - тот самый кругозор. Другое дело, что функции кругозора эти предметы не выполняют.

По моим наблюдениям за специалистами с разным базовым образованием, Вы правы. Именно фундаментальное образование дает кругозор, представляя собой мета-теорию к прикладным дисциплинам, что позволяет 1) видеть фундаментальные свойства и ограничения в прикладных областях, из-за чего меньше ошибаться; 2) видеть взаимосвязи между различными прикладными областями. Кругозор ценен не сам по себе, а именно этими взаимосвязями, которые иногда очень важны в практике.

предлагаю три вида кругозора фундаментальный прикладной "междеятельностный", переходы из фундамента в практики и обратно и смена видов деятельности на уровне фундамента или практики

Я говорю. Про кругозор. И про умения. И про самое важное умение - сознательно обращаться к своей модели мира, что-то типа рефлексии. Так то любой болван использует свою модель мира для выживания.

Социализм плодил специалистов лишённых личности, которые воспринимали не специальные предметы как обузу, а не возможность познавать мир. Это обнажилось с развалом СССР, этих олухов царя небесного переубедили с полоборота, остались при своём только те, кто вёл внутреннюю работу над собой и моделью мира. Кругозор, кстати, коварная сущность. Ну прочёл я книжку по устройству трактора К-700, дальше что? Как пришла пора пользоваться знаниями на практике, огромный поток информации от взаимодействия с окружающим миром в виде данного трактора утопил теоретическую мелочёвку в момент. Та детализация полученных орытным путём знвний для книги и чертежей попросту недоступна. Хотя и помогает немного, ориентироваться, например.

Ну, тогда мы о разном: ты просто кругозором называешь другое. У меня гипотеза, что эти наши кругозоры как-то коррелируют: если ты освоил какие-то фундаментальные навыки и прорвался дальше к прикладным в какой-то сфере, то с необходимостью ты участвуешь в каких-то проектах и получаешь общее представление об устройстве жизни. Но фундаментальное знание позволяет тебе структурировать и осознавать эти представления -- так и получается кругозор в моём понимании. Тоже стратегия. Есть ещё замечание Бернарда Мейера (он его сделал на SECR'18, на панели IT), что на работу обычно не берут людей, не показавших какого-то глубокого умения -- и неважно, какого. Просто как образец того, что он хоть что-то может освоить глубоко. Ибо других критериев того, что человек что-то может освоить глубоко из других дисциплин, нет -- этот наиболее коррелирует. "Талантлив в одном -- талантлив во всём". Это как-то коррелирует с твоим определением кругозора, но это не кругозор. Нужно ещё думать.

Есть нюансы. Надо договориться о границах прикладного и фундаментального. Можно изучать сперва вектора в геометрии и перестановки, а потом перейти к аксиоматическому определению групп и пространств. Можно сразу начинать с аксиоматики, а потом обнаруживать представления. Тут можно и своим умом дойти, без переводчика. Но если изучить тензорное исчисление, перейти в разумные сроки без дополнительного обучения к расчёту балок будет затруднительно. Но вот дать несколько полезных советов расчётчику в плане выбора матметодов или софта - уже можно будет. А это и приносит репутацию человека с кругозором. Но тут была дискуссия скорее о другом, хотя близко к первому примеру выше. Грубо говоря, можно прочитать определение тензора, можно прочитать доказательства 10 теорем, можно решить 10, 100 или 1000 задач на тензоры. Это путь "снизу доверху", можно сказать что это путь "к прикладному" в фундаментальной дисциплине. Так вот, я утверждаю, что демонстрировать кругозор можно после 100 задач, а то и 1000 нужна. Только лишь прочтение определений не поможет.

Ну вот я фундаментальные дисциплины предлагаю крепко изучать, а кругозором совсем другое называю -- я ж определение давал. Кругозор -- это владение middle ontology для общей структуры человеческой деятельности. Ты же даёшь одно из многих бытовых определений кругозора: умение применить кусочек одного спецзнания к другому спецзнанию. Но тут у нас разное понятие фундаментальных дисциплин. Не факт, что тензорное исчисление я вообще буду считать фундаментальной дисциплиной, даже на уровне 10 задач. Вот системное мышление я отношу к фундаментальным дисциплинам, а тензорное исчисление -- нет. У меня ж большое количество текстов, где я давал разные определения, и обсуждал, что фундаментальные дисциплины поменялись существенно за последние сто лет. Их набор нужно перетряхивать и менять те самые наборы из 10, 100 или 1000 задач. Для моего кругозора нужно 4 тысячи задач по онтологике и системному мышлению, а тензорное исчисление пока слоку, не обсуждалось. Хотя без него современный AI не освоишь, но это другой вопрос -- AI этот вполне уже прикладен, часть инженерии.

В общем-то мы об одном - ты называешь кругозором знание "про наличие самих групп прикладных дисциплин, про сферы человеческой деятельности и как они связаны". Это знание, путём многократного абстрагирования, как раз и дано нам в фундаментальных дисциплинах. И оно позволяет структурировать прикладное знание, разумеется. Вопрос в том, можно ли получить кругозор именно как фундаментальное знание, не доходя до профессионализации в прикладных областях. Я считаю, что можно, но надо для этого дойти до профессионализма в фундаментальной области. То есть есть несколько вариантов: 1. Поверхностное изучение прикладной области, профессиональное - фундаментальной. 2. Профессиональное знание только прикладной области. 3. Поверхностное изучение только фундаментальной области. 4. Профессиональное знание только фундаментальной области. и т.д. Мне кажется, что твои поиски идеальной программы получения кругозора опираются на вариант 3. А я думаю, что нужен именно вариант 4.

Я уверен, что в 4000 задачи по "онтологике" как раз и входит 10 задач на матрицы. Иначе перетряхивание приведёт к полному вытряхиванию всего необходимого для понимания машинного обучения ) И если в middle ontology для общей структуры человеческой деятельности вектора и тензоры не войдут, не будет никакого кругозора. А умение применить кусочек одного спецзнания к другому спецзнанию - это и есть критерий (достаточное условие) овладения middle ontology. Не тесты же сдавать - "сколько из этих понятий вы знаете".

Нет, тут у нас разногласий нет. Я тоже считаю, что то же самое системное мышление, если его довольно глубоко освоить, равно как и вычислительное мышление, и научный подход, и глубже онтологика, и прочий набор фундаментальных (не прикладных) дисциплин поможет быстро и поверхностно разобраться в разнообразии человеческой деятельности и как они там крутятся, эти "шестерёнки жизни", как устроены проекты в разных сферах деятельности, какие там бывают стейкхолдеры. И это даст кругозор, чтобы осознанно идти в глубокое обучение чего-то прикладного в той или иной сфере деятельности. Но дальше нужно выяснять, что ты называешь фундаментальным. Меня смущают твои примеры с тензорами. То есть ты берёшь уже одну узкую сферу деятельности и смотришь на какие-то тамошние базовые дисциплины. Но базовые дисциплины в какой-нибудь инженерии -- это не базовые дисциплины в каких-нибудь танцах, а для меня не фундаментальное образование, не фундаментальные дисциплины, не структурирующие мышление в целом дисциплины. Это продолжение дискуссии, что "математика ум в порядок приводит, каким-то косвенным образом" или "ум в порядок нужно прямо приводить, не косвенным образом через математику". Поэтому я пока математику исключаю из списка фундаментальных дисциплин, но оставляю там формализацию. Тензорное исчисление это по линии основ математики, а не по линии формализации/моделирования/онтологизирования/программирования. У нас в головах разное понимание "фундаментальности". Я при этом просто задаю определение, что это такое: экстенсиональное, я просто перечисляю входящие дисциплины. Последняя презентация на SECR'18 и мой вводный курс про чеклист предметов ровно про это. Я там и определение кругозора даю, и определение фундаментальных дисциплин (методологической части и когнитивистской их части) даю, я не опираюсь на произвольные бытовые интуитивные толкования слов "кругозор" и "фундаментальность".

Я бы не брался так утверждать. Тензор для меня -- довольно узкое понятие, как и деликт. У нас разное понимание фундаментальных дисциплин, и чему они учат в части "кругозора". Я откомментировал это чуть ниже в https://ailev.livejournal.com/1449158.html?thread=15889094#t15889094

https://www.wikidata.org/wiki/Q1134306 (синтез) и https://www.wikidata.org/wiki/Q488152 (анализ). За всю эволюцию методика работы биологического объекта с объектом окружающей действительности не изменилась. Только названия, инструменты