Обсуждение

"если не знаешь, что строишь, то построишь непонятно что", - тю, так сформулировать что хотят получить в результате обучения от ученика так и не могут. какие тут модели, если внятных абстрактов к школьным курсам вида 1. название курса ... 2. длительность курса ... 3. область изучения ... 4. результат обучения фактический (самостоятельная работа) ... 5. какие результаты останутся после обучения (после курса вы будете знать ... и уметь ... ) 6. пререквизиты для обучения ... не только нет, но и сформулировать их зачастую тяжело. Вот честно, какой взрослый человек пошел бы по своей воле (и за свои деньги!) на курсы вида "наш курс называется математика, мы вам немного расскажем про синусы, логарифмы и графики, зачем это вам нужно - решайте сами".

Дальше нужно моделировать учеников. Читаю обзорную книгу по психологии. По одному достаточно узкому аспекту. "Модель А. Критика модели А. Варианты модернизации модели А. Критика вариантов модернизации.... Модель Б. Критика модели Б... Модель В...."

в образовании принципиальная проблема в том, что смешано обучение конкретным знаниям и навыкам, обучение способности обучаться и воспитание. а разделить это крайне проблематично, и как оптимизационные факторы все три друг другу противоречат. плюс принципиально отсутствует формализуемая цель, тут если максимизировать или евгеника и крутые биороботы или "что само растет", ну вот и мечется общество и образование в этом промежутке. т.е. образование уникально тем, что тру стейкхолдером является сам обучаемый, а стейкхолдером до окончания процесса обучения он являться не может. вот такой вот парадокс ) а вот в той же медицине с критериями куда проще, при всей сложности. там хотя бы можно под лозунгами "здоровья" (покажите мне полностью здорового человека, который не хотел бы стать еще здоровее задешево :) ) есть расплывчатый, но тем не менее как то формализуемый "клиент жив и испытывает дискомфорта от нездоровья после оказания услуг меньше чем до",

Кроме моделей (то, что считать в учениках важным) психологии есть до чёртика других моделей. Например, когнитивные модели разного толка (включая всю неопределённость того, что считают "когнитивным"). Ну, и есть всегда ход на создание мета-моделей по потребности, по ситуации, а не просто брать с полочки уже имеющиеся, которые описывают не образовательные/учебные ситуации, а какие-то другие. Ну, и видов моделей должно быть много: десятки, в инженерии же их десятки, а человек не проще инженерной модели. Опять-таки: непрерывная актуализация моделей, коннективистские модели с "объяснялками" над ними и т.д. -- на эту тему можно долго и много рассуждать.

Обучаемый - стейкхолдер сразу. Другое дело, что система его обычно игнорирует, работая на других стейкхолдеров в процессе выполнения госзаказа и/или обретения прибыли вузом. В медицине тоже конфликт интересов пациентов, врачей, страховщиков, и даже противостоящего индивидуальным пациентам "общества" (например, в случае прививок).

он как бы стейкхолдер но одновременно и нет, потому что он сможет разумно определять и влиять на цели и процесс после окончания обучения, а уже поздно. вот в чем засада. т.е. до и в процессе обучения обучаемый больше "объект", чем субъект и плавно переходит из "объектного" состояния в субъектное. как пример, вот спрашиваем мы первоклассника - кем ты хочешь стать ? т.е. это вопрос о целях и критериях обучения у стекхолдера на доступном ему уровне. он отвечает - смелым космонавтом. а станет он им или нет станет ясно через 20 лет ) и только тогда можно будет объективно оценить качество и эффективность обучения, направленное на достижение цели. и если сразу принимать это всерьез, т.е. учитывать мнение стейкхолдера, явно им высказанное, то... )) это да, но там относительно образования, при всей неопределенности, все таки критерии можно куда формальнее и консенсуальнее определить.

Любая модель в психологии - это вилами по воде. Потому что очень трудно закрыть систему.

"Обучение способности обучаться" принципиально не отвергается никем (кроме несознательного ребенка). Остальные две постоянно меняются. Третья так вообще зависит от "оснований системы морали".

а способность обучаться, между тем, ключевой компонент... и именно ее отвергает ребенок которого очень хочется назначить основным, доминирующим стейкхолдером в модели образования )) потому что очень мутно, сложно и непонятно зачем. и объяснить невозможно - хочется практических знаний, которые можно применить здесь и сейчас. и начинается конфликт, практически неизбежный.

Вывод -- "общество лишенное телесных наказаний в системе образования не имеет будущего" :)) Объяснить "интеллектуальному большинству" зачем мозги ребенка форматируют "разложением одночленов" и "изучением древнегреческого" по жесткому расписанию, и в объемах "сверхнагрузки" действительно нереально. :( Звучит всё побеждающее "...нет нет нет нет мы хотим сегодня..." (С).

если бы телесными наказаниями можно было обучать обучению, то самыми развитыми были бы рабовладельческие социумы ))) это как раз пример простого, эффективного и неправильного решения проблемы )) тут засада в другом, обучение с одной стороны должно быть строго индивидуальным, т.е. учебный план должен составляться практически с рождения, с учетом всех психофизиологических характеристик. но это приводит нас к проблеме сохранения связности и преемственности в культуре, но это еще не самая большая проблема. а принципиальная в том, что результат будет более-менее точно известен примерно к моменту смерти )) и чем эффективнее индивидуальное обучение тем дальше от оптимальных и желаемых целей оно будет заводить значительное (как бы не большинство) людей. чем круче джип тем дольше идти за трактором ))) т.е. и тут парадокс - чем лучше обучение тем выше вероятность очень плохого результата.

"это приводит нас к проблеме сохранения связности и преемственности в культуре", - что же все носятся с этой культурой, как с писаной торбой? Если человек умеет искать знания, потреблять знания, хранить знания, передавать знания - то уже при большом количестве участников система не деградирует, а будет существовать как минимум на том же уровне. Поэтому если что-то на следующем поколении вычёркивается из культурного контекста - то логичны вопросы "а был ли мальчик" и "а оно тебе надо". Навыки свежевания зайцев с помощью острого камня затерялись в веках - да и черт с ними, никто особо не страдает от этого, а при условии умения хранить знания - эти навыки можно при необходимости и восстановить.

ну если вы дадите формальное, полное и практически применимое определение знания, то проблему можно будет считать закрытой. а заодно и проблему с сознанием, и еще кучу других проблем, например языки можно будет взять и отменить. а пока... приходится иметь дело с дворником )) и блюсти связность, что бы люди между собой могли обмениваться знанием уж как умеют, и преемственность что бы это знание сохранять и развивать. потому что если давать каждому индивидуальное знание то он просто не сможет дать другим понятный им результат, то же и с преемственностью, он просто не сможет воспользоваться знанием других людей. ну а вычеркивать из культурного контекста это конечно здорово, осталось только найти подходящего профессионала на должность Вычеркивателя. боюсь среди людей такого найти не получится, а рептилоиды не согласны ) но это, естественно, не означает что всех нужно обучать всей полноте знания Предков, это другой сорт экстремизма на той же прямой )

"Осталось только найти подходящего профессионала на должность Вычеркивателя" - нет-нет, вы меня не поняли, я не к тому, что "все списки знаний должны быть утверждены комитетом передачи знаний", я к тому, что "умер Максим, да и черт с ним". Мы живем в реальном мире, и обьем необходимых знаний определяется теми задачами, которые человек будет выполнять. В случае старого доброго индустриального мира был более-менее общий набор базисных знаний, необходимых для работы, это и есть "обязательное школьное образование двадцатого века" - уверенность в том, что человек с аттестатом сможет посчитать по рецепту сколько майонеза надо для пяти килограммов салата оливье и написать это на бумажке. У отличников иногда появлялся еще навык самим составлять рецепты, но это уже рокетсайенс. Если мы говорим о мире современном, когда весь необходимый базис просто невозможно запихать в одного человека за приемлемое время - слишком много необходимой информации и навыков и слишком быстро список необходимого меняется, то нужно давать "не рыбу, а удочку", умение искать и осваивать необходимую информацию и навыки. Кейс из айти - учить "языку программирования" сейчас просто глупо, пяти - десяти лет на язык программирования просто нет, их двадцать штук за это время появится новых. Учить нужно парадигмам (или даже умению осваивать парадигмы), и умению выбирать инструменты (языки, стеки, фреймфорки, парадигмы, библиотеки) для решения задач. То есть из "готовых навыков", необходимых каждому - это умение читать, нажимать на кнопки, завязывать шнурки и покупать бутерброд в магазине. Все остальное - это умение учиться новым умениям.

-- "умер Максим, да и черт с ним". Мы живем в реальном мире, и обьем необходимых знаний определяется теми задачами, которые человек будет выполнять. это так, но это бесполезное знание, оно ничего не говорит нам ни о том, какие знания будут вычеркиваться "сами по себе", ни какие надо/не надо вычеркивать, ни кто будет вычеркивать. просто описывается процесс, что какие то знания каким то образом помирают сами по себе. ну т.е. ретроактивно мы можем довольно точно определить и объяснить почему знание померло, но не смоделировать будущее. определение знания вы конечно не дали, никто не даст ) по той причине что никакого "знания" не существует. не могу не привести идеально иллюстрирующую видеоцитату, тут тот нечастый случай когда видео лучше текста: Встроенное медиа в источнике если согласны, напишите и я продолжу.

здесь под знаниями я понимал информацию, способы ее получения, схемы преобразования, способы ее отображения. Допустим для формальной логики это набор символов, которыми мы оперируем (если добавить договоренность об обозначениях - это и есть способы отображения), набор базисных правил (b+c -> d - b и c - здесь это информация, само выражение - это способ преобразования).

информация это просто информация из окружающей реальности, о ее состоянии в текущий момент здесь и сейчас. т.е. это не например текст в книге а просто набор пикселей при взгляде на страницу. способы получения информации - это наши органы чувств, посмотрели, услышали, пощупали и т.п. а вот схемы преобразования и способы отображения, они строго индивидуальны. каждый сам преобразовывает исходя из состояния его обученой и непрерывно обучаемой с рождения нейросети. и это всё ничего не говорит нам о том, как "мы оперируем", "мы договариваемся". никакого "мы" самого по себе нет, есть только каждая строго индивидуальная нейросетка и всё. это в базе, а уж самое интересное - "мы оперируем", "мы договариваемся" начинается на следующих уровнях детализации. формальной логики тоже кстати нет, в том плане что например свет или сила тяжести и т.п. есть, элементарные частицы и т.п. есть, а формальной логики во вселенной нет, в этом контексте.

Эмерджентные сущности равноправные участники причинно-следственных связей, и следовательно часть реальности.

не участники. это выражение причинно-следственных связей.

Тогда всё сущее это тоже выражение причинно-следственных связей. Например -- если "собрать атом" из "искусственного точечного источника поля" и электрона, будет ли получившаяся конструкция атомом?