Обсуждение

В архиве: 74 комментария.

Читать и комментировать в ЖЖ ↗

calea_lactee · 19 декабря 2003

Комментарий

Взломать эту базу, когда появится, и исказить данные :) - уголовщина, конечно, я не так уж всерьез. Хотя я думаю, что за деньги для желающих это будет возможно в условиях нашей печальной действительности. Что меня бесит в подобных проектах - у государства нет никакого риск-менеджмента. Планы строятся исходя из того, что все будет реализовываться, как написано. При том, что риски игонорируются, обсуждать перспективы того или иного проекта - хоть и весьма серьезно, но уж больно грешит неопределенностью...

9000 · 19 декабря 2003

Комментарий

Сильно зависит от того, что там будет. Если в реестре будет ФИО, дата рождения, etc, в общем, то, что в паспорте -- невелика проблема. Проблема будет, если туда начнут подвёрстывать всё известное о человеке. Впрочем, ничто вроде бы не мешает разным агентствам делать такое и без федерального реестра -- по кр. мере они (не) могут делать это на основании тех же законов, что и федеральный реестр.

object · 19 декабря 2003

Комментарий

при сегодняшних технологиях невозможно обеспечить функциональность, требуемую заказчиками Интересно, а что именно невозможно обеспечить? Ведь с точки зрения компьютерных ресурсов, задача-то не очень требовательная.

colombo · 19 декабря 2003

Комментарий

К этому в любом случае всё придёт - рано или поздно. Только как вы отнесётесь к тому, что через несколько дней после создания эта база будет продаваться на горбушке? А она будет - потому что если у частных предпринимателей, кровно заинтересованных в защите данных своих клиентов (сотовые операторы, к примеру), воруют базы, то уж у госчиновников, не понимающих, зачем защищать такие данные вообще, стырят не моргнув глазом.

shevelin · 19 декабря 2003

согласен,

что избежать такого проекта не удастся. всё, что может быть реализовано рано или поздно воплощается, государство ли это сделает или корпорации - какая разница, нас всё равно посчитают :) и как любое начинание, этот реестр будет нести в себе как положительные стороны, так и отрицательные. апологеты проекта хорошо поработают над тем, какие стороны считать положительными, ЗАГСы, МНС, МВД и т.п. и т.д. по идее получат возможность работать более эффективно. а вот негативная сторона нововведения скорее всего будет замалчиваться, как мне кажется. поэтому было бы крайне полезно присутствие группы своего рода "адвокатов дьявола", результатом работы которых будет исследование возможных негативных последствий, их причин и возможных методов утилизации. потому что они будут, эти негативные последствия :)

dvv7 · 19 декабря 2003

Комментарий

Я вот смотрю на такие вещи и думаю.. иногда. И сдается мне через социологическую линзу, что эти люди не понимают с чем они играют. И только их предрассудки, шестое какое-то чувство заставляет государственных мужей без принципов вот так мяться на месте. Я о чем, о том будучи качественно реализованой, такая вещь создаст социальное изменение. Да хоть от мелких анти-антихристовых сект, до усиленного и тихого сопротивления государству, до простого нежелания работать в полную силу в таких условиях. До импотенции общества, экономики и государства, как следствие. Даже иллюзия демократии влияет на продуктивность лучше. Потому что даже рабы находились в контроле, ограниченном взглядом надсмотрщика. А тут, при автоматизации, куда ни сунься везде тебе концы пообрубают. "Мы вас не поженим, пока вы не уплатите недоимку по налогу на кватиру за прошлый год." И это еще опасную почву бесправия, потому что если на "Западе" прав клиент, то у нас будет права система. Это только один путь рассуждения и последствий.

Анатолий Левенчук · 20 декабря 2003

Комментарий

Чиновники очень хорошо оценивают свои риски: эта система будет отлично превентировать многие риски, которые есть у 18 ведомств и которые могли бы быть снижены проектом госрегистра населения. Никто не заинтересован оценить риски граждан. Я когда-то столкнулся с этим на рынке ценных бумаг. Ввиду специфики ситуации чиновники ФКЦБ России говорили исключительно о "снижении рисков" как поводе вводить все новое и новое регулирование. Но никто не был в состоянии оценить величину этих рисков, потери от вводимых мер борьбы с рисками и т.д. Бизнес-сообщество демонстрировало полную невозможность проделать это по предлагаемым ФКЦБ поводам. Так что переход на язык рисков хорош, но вполне может оказаться бесполезен.

Ответ на комментарий

Анатолий Левенчук · 20 декабря 2003

Комментарий

"Проблема будет, когда начнут подверстывать всё известное о человеке" - а можно ли кратенько список проблем? А то все говорят о проблемах, но как-то непонятно, о каких конкретно.

Ответ на комментарий

Анатолий Левенчук · 20 декабря 2003

Комментарий

Там требования к надежности, секьюрити, синхронизации, которые трудно обеспечить в распределенной системе. А что именно нельзя обеспечить в децентрализованной системе на 150 000 000 записей, и почему можно в централизованной (или наоборот) -- вот вы узнайте, разберитесь, и мне скажите. Будет большая польза. Если бы я сам разобрался -- то я бы даже не писал об этом в ЖЖ и не задавал бы вопросов. Сейчас же идут только голословные заявления разных сторон, в основном тех людей, которые глубоко не копались с проблемой.

Ответ на комментарий

Анатолий Левенчук · 20 декабря 2003

Комментарий

Я по поводу появления записей на Горбушке не волнуюсь. А вот можно ли привести какие-нибудь рациональные доказательства утверждения что супер-пупер защищенный этот регистр (или даже его часть) сопрут, и что от этого будет какой-нибудь вред? А то противная сторона говорит не менее доказательно, что а) не сопрут, и б) что там не будет никакого вреда. Одни пугают образом Большого Брата, не вскрывая никаких механизмов вреда, по принципу "интуитивно не нравится", другие четко и рационально говорят, насколько граждане будут меньше стоять в очередях за справками и насколько на юге России будет меньше проблем с регистрацией мигрантов. Увы, сейчас это даже не борьба идей: у одной из сторон нет никаких особенных идей, кроме не раскрываемых рационально слов "защита прайвеси", а другая сторона безо всяких идей реализует абсолютно рациональные потребности 18 ведомств и не усматривает в этом ничего плохого или опасного.

Ответ на комментарий

Анатолий Левенчук · 20 декабря 2003

Re: согласен,

Не понимаю, откуда бы взялась такая группа "адвокатов дьявола", которая говорила бы рационально и убедительно, а не популистскими пугавчиками типа "придет призрак Большого Брата, и он вас съест". The issue of privacy, which is central to concern about ID cards, tends to embrace all political philosophies. Concern over identity cards is as strong on the right as it is on the left. Libertarians and Conservatives believing that a card will increase the power of government, tend to dislike the notion. The left is often split on the issue, but contains a significant number who fear card systems on the basis of human rights. Это философия чистой воды, когда начинается серьезный разговор, тут же просят прояснить конкретные отрицательные последствия, а не абстрактно-философские угрозы. Далее можно будет выдвигать какие-нибудь механизмы, устраняющие негативные последствия, но для начала нужно иметь какие-то их оценки. Пока оценок негативных последствий нет, группы "адвокатов дьявола" скатываются к популизму, становясь не лучше (а даже хуже) своих оппонентов. Поисследуйте проблему, все не так просто.

Ответ на комментарий

Анатолий Левенчук · 20 декабря 2003

Комментарий

Вот-вот. Только один путь: и он полностью соответствует чаяниям чиновников -- они прямо говорят, что их задача как раз пообрубать концы, например, многочисленным мигрантам на Юге России, которые сейчас пользуются дырками в системе регистрации. Это и есть цель: пообрубать концы незаконопослушным гражданам. А злоупотреблений не будет -- и как вы докажете, что злоупотребления будут? Какие именно злоупотребления, спрашивает противная сторона - и слышит лишь абстрактные философские/социологические рассуждения. В ответ приводятся конкретные цифры экономии времени граждан, которые перестают собирать справки из 18 ведомств, ибо это и есть система обрубания концов в ее бумажном исполнении. Противники удивительно неконкретны, сторонники удивительно конкретны. Противники не хотят считать риски, сторонники готовы считать риски и предлагать механизмы (крипто и т.д.) их устранения. Противники не готовы считать экономическую неэффективность (время бегания граждан за справками) оставления всего "как есть", противники не готовы предлагать альтернативные технические решения. Ну и т.д. Я сходил в Сеть за какими-то аргументами "против" -- повсюду идеологические пугавчики в духе антиутопий, очень мало рациональных аргументов. Сплошной precautionary principle -- только со стороны правозащитников (типа мы не можем знать последствий, так давайте поэтому ничего не делать). Это слабая позиция: им отвечают про то, что последствия вполне известны, посчитаны, они положительны, вот в России граждане облегченно вздохнут, ибо 18 ведомств спокойно обменяются друг с другом справками без того, чтобы делать из граждан курьеров между этими ведомствами. Ну, и правопорядка будет больше. Вы же за правопорядок? ;) А злоупотреблений не будет -- либо они будут единичны и легко отслеживаемы. Я бы лично переводил обсуждение в рациональное и пытался бы технологически заткнуть возможности для злоупотреблений (принудительная нотаризация всех действий пользователей, минимизация собираемой информации, ужесточение наказаний за злоупотребления системой со стороны операторов и т.д.). Но конкретного обсуждения этих вопросов нигде нет, все предпочитают по-простому: To the organizers of a campaign, the imagery is important. No government assurances can counteract hysteria. The intangible arguments against national ID cards often include: A fear that the card will be used against the individual A fear that the card will increase the power of authorities A feeling that the card is in some way a hostile symbol A concern that a national ID card is the mechanism foretold in Revelations (the Mark of the Beast). A fear that people will be reduced to numbers - a dehumanising effect. A rejection of the card on the principle of individual rights A sense that the government is passing the buck for bad management to the citizen Более существенные вопросы, увы, так и поставлены в форме вопросов -- ответов на них никто не знает, это все "вероятности", это все на шатких основаниях precautionary principle.

Ответ на комментарий

object · 20 декабря 2003

Комментарий

Я могу более подыскать что-нибудь более предметное по этому вопросу, но если так сразу: 150М - это мало, очень мало. Прикиньте активность серверов Amazon и eBay - там у них гораздо более мощный трафик. Задача упрощается тем, что данные редко обновляются - в основном доступ в read-only, схема базы данных простые, запросы - тоже. Насчет децентрализации - зачем она собственно нужна? Посмотрите на серверы крупных компаний - Microsoft, например. Все идет из Редмонда. В принципе возможно установить серверы в разных местах в режиме merge replication - идет постоянная репликация данных и все серверы располагают последней копией. Я не знаю особенностей требований к системе, но нужны очень веские аргументы, чтобы строить ее децентрализованной. В централизованной архитектуре все значительно упрощается. Безопасность (security) - тут уж точно все аргументы в пользу централизованной системы. Опять-таки, задача много проще, поскольку доступ к данным предполагается не из каждого дома, а только из ограниченного числа авторизованных мест, которые можно оснастить необходимыми средствами. В принципе, располагая более подробной информацией о структуре данных и типах запросов, можно сделать прототип, набить его парой сотней миллионов записей и уверяю вас - хорошо оснащенная PC'шка нынешнего поколения с большими дисками прекрасно с этим справится (для прототипа, конечно). Если что-то более конкретное вас интересует, я могу постараться что-то подыскать на эту тему. Если нужна какая-то независимая экспертиза проекта, то первое, что приходит в голову - немецкая фирма Newtelligence (http://www.newtelligence.com/). Они много работают с задачами организации эффективного доступа к данным, service oriented architecture, Web services. Их совладелец - Клеменс Вастерс (Clemens Vasters) недавно, кстати, выступал с лекцией в Москве - в МГУ, если не ошибаюсь. Хотя есть наверняка и отечественные фирмы высокого класса. То, что в России до сих пор идея персональных номеров не освоена - это очень прискорбно. Уже давно в разных странах идет процесс оснащения граждан электронными подписями на основе PKI. Столько можно сделать более эффективным.

Ответ на комментарий

ypolozov · 20 декабря 2003

Re: согласен,

1) Я за введение такого регистра. 2) Одна из опасностей такая. Есть такой вид жульничества, когда жулик получает доступ к личной корреспонденции граждан (вскрывает письма), а потом, пользуясь полученной информацией, разными способами убеждает дать ему денег. Конечно, паспортные данные еще не личная корреспонденция, но это именно та информация, которая обычно есть только у людей, заслуживающих нашего доверия. 3) Удручает и тот факт, что спертые базы ЧП, телефонные базы и т.п. продаются довольно открыто, хотя это и не законно. Из-за противоречивости двух фраз "Никто базу не украдет" - "Даже если украдут, то ничего страшного не случится" - из-за этой противоречивости никто особо и не стремится к жесткому контролю за незаконным распространением. Ведь такой жесткий контроль показывал бы уважение к опасающимся за своё "прайвеси" гражданам ;-)

Ответ на комментарий

lqp · 20 декабря 2003

Комментарий

Проблемы с такими реестрами на Западе, вообще говоря, вызваны не только и не столько самим по себе наличием реестра, сколько вполне определенным образом действия государственных и частных организаций, дорвавшихся до такого реестра. У нас такой образ действий еще не сформировался, КОИНТЕЛПРО мы еще не пережили на собственной шкуре, поэтому страхи за потерю privacy у нас в значительной степени абстрактны - наши силовые органы пока не поднаторели в организации провокаций, превентивных арестов, fishing expeditions и прочих высокоразвитых форм использования таких реестров. Однако это всего лишь вопрос времени.

Основная проблема с этими картотеками в том, что они же не для любования будут создаваться. Они будут использоваться. В том числе, и в первую очередь, ради государственных нужд, то есть для принуждения граждан.

Вот одна из ветвей (пришедшая в голову первой)последствий реестризации. Такие реестры будут имманентно неточны, причем неточность эта будет накапливаться. Потому что

1) Существует миллион причин для случайных ошибок. От банальных опечаток до незавершенных транзакций и сбоев железа, от простой забывчивости до умышленной лжи. В обычной ситуации такие ошибки исчерпывают себя в одной транзакции. То есть если в военном билете будет неправильно указан пол или возраст, ошибка так и останется в военном билете, и может быть, в будущем, при случае, будет исправлена. Поскольку соответствующие данные извлекаются из первичных документов и|или визуального осмотра, а не из военного билета. Однако...

2) Суть реестризации всея Руси в том, что чиновники будут обращаться к этому реестру вместо обращения к первичным документам. Это означает, что вместо того, чтобы быть записанным в бумажку и забыться, неверные данные будут записаны в реестр и будут извлечены оттуда для составления следующего документа. В котором к извлеченным из реестра ошибкам будут добавлены новые и результат будет помещен обратно в реестр, до следующего раунда.

3) Все это будет происходить без участия или почти без участия подвергаемого реестризации гражданина, таким образом, что когда он обнаружит, что собержащаяся в реестре ложная информация ущемляет его законные интересы, откатить все назад будет весьма нетривиально. И человеку, по существу, придется в долго тратить силы и время, доказывая, что он не верблюд.

Есть у меня книжка западногерманского левого Дитриха Киттнера "Когда-то был человеком". Так там он в подробностях описывает, как ему однажды достали секретное досье, заведенное на него БНД. И какой бредятиной было это досье заполнено. Причем - весьма опасной для него бредятиной.

Ответ на комментарий

Анатолий Левенчук · 20 декабря 2003

Комментарий

Вот вы слово в слово говорите то, что говорят представители минсвязи. Они как раз говорят, что если им развязать руки, и снабдить деньгами, то все быстро-быстро и надежно сделают. Остается разобраться, почему от введения таких систем общественность приходит в полуобморочное сотояние и говорит о каких-то там злоупотреблениях, полицейском государстве, Большом Брате и прочих вещах, которых в России по утверждению госчиновников нет, не было и не будет. Инженеры, конечно, все сделают -- и будет работать на россыпи обычных писишек, если мощности не будет хватать, можно применить GRID-технологии. Вопрос к инженерам-айтишникам: а если от этой штуки будет вред, как от атомной социальной бомбы? Кто отвечать будет? Кто просчитает риски от злоупотреблений? Вот милиция в нашей стране -- отчего более 80% населения недовольны милицией? Может, эта централизованная система тотального отслеживания граждан приведет всю остальную государственную власть в такое же состояние, что 80% граждан станут ей недовольны, как нынче милицией? Почитайте в основном постинге материал по ссылке на Trust computing. А ведь эту систему тоже вполне можно сделать. Доводя уж совсем до абсурда: можно и газовые камеры спроектировать проще и надежней, чем 60 лет назад -- весь вопрос не в том, как сделать, а как это все будет использоваться. А использование госрегистра населения и вред от него практически не обсуждается. Вот и хотелось бы, чтобы тщательность этого обсуждения была не меньшая, чем прикидки, сколько компьютеров потребуется для проворачивания базы на 150Мзаписей в одном компьютере и проведение транзакций с 18 ведомствами. Сколько может быть вреда от этих транзацкий, насколько ближе станет государство к "полицейскому государству" -- вот какой вопрос. Я спрашивал не как сделать систему. Я спрашивал, как сделать систему общественно безопасной -- может, распределенной? И что это даст в плане безопасности?

Ответ на комментарий

Анатолий Левенчук · 20 декабря 2003

Re: согласен,

То есть вы утверждаете, что злоупотребления не так страшны, как их малюют. Полицейского государства не получится. Непонятно, чем нарушения прайвеси страшны. Из прайвеси делать фетиш не нужно, ибо выгод получается много больше (ну типа как не нужно бояться разворачивать производство из-за требований "зеленых", выгод от производства получается много больше, чем ущерба от загрязнения окружающей среды). Так?

Ответ на комментарий

ypolozov · 20 декабря 2003

Re: согласен,

>То есть вы утверждаете, что злоупотребления не так страшны, как их малюют. Полицейского государства не получится. Да. ИНН я получил, номер в паспорте есть - и ничего страшного. >Непонятно, чем нарушения прайвеси страшны. Нет. Я считаю, что такая открытость делает граждан более уязвимыми для жуликов. Как почти любая открытость. Но это же не повод ходить в ватно-марлевой повязке и замуровывать все окна в доме. >Из прайвеси делать фетиш не нужно, ибо выгод получается много больше (ну типа как не нужно бояться разворачивать производство из-за требований "зеленых", выгод от производства получается много больше, чем ущерба от загрязнения окружающей среды). Так? Да, фетиш из прайвеси делать не нужно, да, от открытости информационных потоков выгод получается много больше. Но! Надо обращать внимание на выполнение законов, из них надо делать "фетиш". Иначе это "выгод много больше" - пустые слова. Если решили, что нельзя торговать базами данных - то уж проследите, чтобы не торговали. А если разрешите ими торговать (что, по-моему, удобно), то следите, чтоб другие законы выполнялись. Кстати, у вас есть ссылка: как определить "полицейское" государство или нет? :)

Ответ на комментарий

lqp · 20 декабря 2003

Комментарий

И еще из этой же серии: многие важные и общепринятые гражданские права не имеют или почти не имеют другого обеспечения, кроме этой самой пресловутой privacy. Та же свобода совести зиждится в первую очередь на том, что гражданин ни перед кем не обязан отчитываться, в какого бога он верует, и какой политической партии платит членские взносы. А вправе сообщать об этом тем и тогда, кому и когда он сам найдет уместным (в некоторых случаях такое сообщение, естественно, оказывается неизбежным). Соответственно, заинтересованные (должностные и частные) лица физически лишены возможности проводить дискриминацию или преследования по религиозному|политическому принципу. Однако если заинтересованное (должнстное или частное) лицо получает сведения о человеке не от самого человека, а из централизованной системы, в которой хранится и доступно все, что когда-либо попадало в нее по какому-либо поводу, в том числе и сведения, совсем для него не предназначенные, то ситуация существенно меняется. Тут мы уже не можем исходить из презумпции неведения и лени чиновника, а напротив, должны предполагать, что он располагал всеми необходимыми данными для любой подлянки.

А значит вынуждены либо примириться с тем, что соответствующие гражданские права с этого момента превращаются в благое пожелание, пустой звук, либо строить мощнейшую и чрезвычайно систему обеспечения этих прав, которая будет (прямо или косвенно) стоить обществу (в том числе и самим чиновникам) столько, что всякие выгоды от реестризации будут выглядеть совершенно микроскопическими. Или (что наиболее вероятно) потратить кучу средств на обеспечение прав, но при этом так и не получить сколь-нибудь адекватной защиты их.

Ответ на комментарий

Анатолий Левенчук · 20 декабря 2003

Комментарий

страхи за потерю privacy у нас в значительной степени абстрактны - наши силовые органы пока не поднаторели в организации провокаций, превентивных арестов, fishing expeditions и прочих высокоразвитых форм использования таких реестров. Однако это всего лишь вопрос времени. Мысль понятна: это платформа для массовых расследований, связанных с теми или иными формами цензуры. Контраргумент -- никаких массовых расследований, все расследования будут строго по закону (и ведь правда, строго по закону будут ;) Основная проблема с этими картотеками в том, что они же не для любования будут создаваться. Они будут использоваться. В том числе, и в первую очередь, ради государственных нужд, то есть для принуждения граждан. Аргумент: это сдвигает баланс интересов государства и общества в сторону государства. Контраргумент -- это не так, это делается больше для граждан, чтобы они не собирали справки при своих транзакциях в 18 ведомствах. И чтобы защитить честных граждан от нечестных. Конечно, чиновникам тоже станет легче, но граждане в этой системе больше заинтересованы, старушки перестанут выстаивать в очередях за справками. Далее: вопрос о накоплении ошибок состоит в том, где источник юридической значимости -- утверждается, что источником значимости данных при нынешней системе является реальная жизнь, и система обладает склонностью к самовосстановлению. В системе, основанной на реестре значимость будет переходить к реестру, и не будет возможности исправить ситуацию. Контраргумент: конечно, исправление пола/имени и т.д. будет проходить у тех же ответственных лиц, которые за это ответственны и сейчас. Ничего не изменится. А вот где будет находиться "юридическая значимость" -- это бооольшой вопрос (1. в самом гражданине, далее биометрия вплоть до экспертной оценки; 2. в его смарт-карте/паспорте, находящихся на руках, и где он расписался в том, что все правильно, 3. В центральном реестре, и его смарт-карточка -- лишь выписка из реестра). Далее дискуссия, традиционная для рынка ценных бумаг (о достоинствах учетной системы и недостатках "акций на предъявителя"), и вопрос решается в пользу реестра. Как я понимаю, после этого демонстрируется устойчивость реестра к накоплению ошибок и толерантность к работе в условиях наличия этих ошибок -- вплоть до набора статистики из уже реализованных проектов региональных регистров (например, в Чувашии, или той же Малайзии). Суть реестризации всея Руси в том, что чиновники будут обращаться к этому реестру вместо обращения к первичным документам. Это означает, что вместо того, чтобы быть записанным в бумажку и забыться, неверные данные будут записаны в реестр и будут извлечены оттуда для составления следующего документа. В котором к извлеченным из реестра ошибкам будут добавлены новые и результат будет помещен обратно в реестр, до следующего раунда. Есть четкая разница документарных систем и бездокументарных систем (в IT это можно наблюдать на разнице между системами поддержки docflow и системами поддержки workflow). Как раз говорится о том, что резко уменьшится число документов в системе, большее число транзакций станут бездокументарными, ошибки не будут поэтому накапливаться (потому как уменьшится дублирование данных, и данные разных бездокументарных реестров, равно как и хранилищ документов не будут после этого расходиться). Все это будет происходить без участия или почти без участия подвергаемого реестризации гражданина, таким образом, что когда он обнаружит, что собержащаяся в реестре ложная информация ущемляет его законные интересы, откатить все назад будет весьма нетривиально. И человеку, по существу, придется в долго тратить силы и время, доказывая, что он не верблюд. То есть нужно потребовать сценирования наиболее частых транзакций, возможных ошибок в них и демонстрации, каким образом эти ошибки могут быть легко исправляемы, и в чем именно будет заключаться "откатка назад". Думаю, технологически это решаемо. Легкость исправления ошибок, кстати, повысит риски внесения намеренных искажений -- тут могут быть нетривиальные импликации, но трудность демонстрации этих импликаций выносит их вообще из повестки обсуждаемых вопросов, как неконкретных.

Ответ на комментарий