Обсуждение

Дык, хотелось бы что б пункт выдачи интернет-магазина оборудовали координатным роботом, а белковых - за ворота... Просто удивительно, сколько бестолковщины учиняют белковые.

Да они все сейчас бестолковые, на любой элементной базе.

хотелось бы ваше видение того, как нам реорганизовать Рабкрин надо. Хоть начиная с правильных вопросов, etc. Отдельно, конечно и про информатику интересно (что там с алгоритмическим мышлением? - и что там и почему получалось/ нее получалось а тот тут давеча на одной летней школочке про, гм, профориентацию, услышал это словосочетание в контексте "что надо программисту" (а следом за этим модулем в школе был модуль про программирование, но меня на нем не было, и по отзывам etc - "и слава Богу!"), - в общем, тема для меня живая).

Про информатику я уже устал писать, а про робототехнику и инженерное образование мои основные идеи на пересечении следующих материалов (хотя я писал и даже рассказывал об этом немного больше, но это основное): -- как сформировать предмет робототехники: http://ailev.livejournal.com/1121023.html -- доклада http://incose-ru.livejournal.com/50538.html (альтернатива изложенному подходу как раз "кружки", готовящие ремонтников гарантийных мастерских) -- пост про теннисную робототехнику http://ailev.livejournal.com/1159346.html (для школы могут быть роботы и попроще, но технологии быстро развиваются). То есть учим мышлению, а если какое-то мышление (теория) не предъявляется в явном виде, то это не образование, а просто времяпрепровождение, "кружок" (иногда совмещённый с воспитанием и прочей социализацией).

с "рука колоть устала устал писать" есть одна проблема - вот есть человечек, который знает, что у вас есть что по этому поводу сказать. Иииииииииииииии..... Ну и что он делает. Может ткнуться в ваш блог, и попытаться что-то выгуглить. Ни тэгов, ни дайджеста, ни отдельной странички в профиле, типа "путеводитель по Мыслям Великих - здесь". Так и сгинет оно в... в пучине. Про робототехнику - спасибо. Про тенисную - я помню (и идея мне нравится), но это детали, "на чем ЩЩупать", а вот первые две звучат как раз "вкусно". Вот к последнему тезису про мышление и был вопрос про "алгоритмическое" (про проблемы с "научим ему в курсе информатики" вы намекали). Какое оно, мышление для... для кого? Кто там в курсе информатики должен на выходе появиться? Это, конечно, отдельный вопрос, но, таки отдельно - какое оно, "мышление для программиста", которому нужно, гм, обучить, если у нас "учебное программирование", например? Соединяя начало и конец - у вас и ваш же дайджест ваших же постов по информатике, наверное, где-то в вашем же блоге припрятан несь?

С информатикой у меня просто всего очень много (и напомню, что кое-кто эти ссылки даже собирал, хотя не все -- https://groups.google.com/forum/#!topic/krasnoyarsk-dev-meetups/GNXflkRkp1I): -- заход на школьную информатику (и там тема номера в Компьютерре, которую я готовил -- http://old.computerra.ru/offline/1998/248/ -- только нужно понимать, что сегодня я бы это назвал "алгоритмика"), некоторый фрагмент есть ещё тут -- http://ailev.livejournal.com/1013690.html. Плюс выход в тему дошкольной алгоритмики (там про социальные аспекты много) -- http://ailev.livejournal.com/966480.html, и семинары http://ailev.livejournal.com/966698.html и http://ailev.livejournal.com/973947.html -- формулирование предмета информатики: http://ailev.livejournal.com/1008054.html плюс программы образования на этой основе общая http://ailev.livejournal.com/1008939.html, а частная программа была мной разработана до формулирования самого предмета -- http://ailev.livejournal.com/937201.html с докладом по ней в виртуальной академии http://ailev.livejournal.com/937397.html (и там я бы добавлял сейчас про сам предмет информатики, плюс делал бы упор на репрезентацию, в том числе representation learning плюс нейронные сетки с памятью и эквивалентность нейронного вычислителя тьюринговой машине, плюс квантовый компьютинг и т.д.. Всё-таки уж много лет прошло с 2012 года, computer science сильно подвинулась. И да, онтологии и работа с данными, я недостаточно внимания моделированию данных и DDD уделял в те годы) -- мои эксперименты с обучением дитятки: http://ailev.livejournal.com/1022791.html, http://ailev.livejournal.com/1023159.html и т.д. Было бы кому это всё читать и разбираться. Хотя я знаю, что много родителей с пользой для себя это использовали.

Большое спасибо! Буду смотреть помаленьку. А вот о пользе родителям - это в точку. Как раз в ту, про "хорошо бы иметь дайджест/ путеводитель по Важным Темам". :) Еще раз спасибо! )

>и напомню, что кое-кто эти ссылки даже собирал, хотя не все -- https://groups.google.com/forum/#!topic/krasnoyarsk-dev-meetups/GNXflkRkp1I - :))) Вот она, проблема, - "то, что было и со мной - не помню!". Не помечено, не выложено отдельно, "не"-"не"-"не".

тут все, насколько я понимаю (не изучив еще подробно тексты по ссылкам), про "длинную форму" [обучения]. Хочу спросить про немного другое. Контекст: Друзья вернулись с выездной школы по программированию, рассказали что там было, и, на фоне претензий к тому формату, появился (и у них, и у меня) вопрос - а что можно было бы давать в выездной школе/ делать в выездной школе (участники - ученики старших классов школы). Своей вменяемой версии у меня, если честно, нет. В упомянутой выше школе - давали несколько лекций по основам((?)-в рамках "позволит решать дальнейшие задачи") , а потом делали проекты (разбившись на группы по проектам, внутри проектов - разбившись на программистов, дизайнеров, рекламщиков). Делали, похоже, по принципу ремесленного обучения - "я наблюдаю, как папа работает рубанком, и снимаю форму->метод" (в качестве транслятора опыта работы с рубанком - куратор группы). У детей получается индусский код (чтоб не сказать подход, и я не знаю, меняется ли это в дальнейшем), отсутствие понимания общих принципов (ибо там с этим работы нет, даже банально синтаксис etc не дается (не говоря о "высших материях"), "все в живой работе выясните", насколько я понимаю, принцип таков), и ощущение причастности ("причастности к IT"). (Ну, еще, наверное, ощущение "и я могу"). Отсюда вопрос - у вас лично были ли какие-нибудь идеи про выездные форматы обучения в контексте задач, близких к программированию (робототехнике?)? Либо вариант - известны ли вам какие-либо успешные подобные начинания/ формы? (Использую в вопросе формулировку "близкие к программированию", ибо про описанную выше школу можно попытаться сказать - "она не про обучение программированию, она про обучение... тому, что ты способен собрать команду работать в команде и делать продукт не зная практически нихрена, и про "ты можешь!". Если есть формат, хорошо с этим работающий - про такой формат тоже интересно). Просто хотелось бы разнообразить палитру возможного, хотя бы прежде чем самому думать "что можно делать" (/советовать тем, кто спрашивает, "а как можно иначе?" (лично мне актуальнее скорей последнее, и/или роль того, о кого можно подумать об этом, но тред будут читать и прочие товарищи с интересом "сделать самим" (или хотя бы "подумать, как сделать самим"))).

Я как-то встретился в Нижнем Новгороде с командой, вернувшейся в эфории как раз с выездной компьютерной школы -- да, там как раз всем очень понравилось, все были в восторге от результатов. Но когда я задал простой вопрос "чему вы научили детей?", мне не смогли предъявить ни-че-го. То есть была просто дискотека, "сошиалайзинг" с разговорами на тему программирования вместо разговоров о танцах и музыке. Я думаю, что выездные школы нужно делать как в спортивных лагерях: обычные занятия, только существенно тратить на них больше времени в день -- погружение и тренировка. Понятно, что при этом в день можно тратить на тему лагеря не как в школе по часу в день, а до десяти часов. Ну, и результаты будут совсем другие, как и в спортивных лагерях. Единственное, что нужно продумывать, так это как не потерять результаты, там же кривые забывания -- неважно, сколько тренировал тему в какой-то день, если не повторять эту тему следующую пару месяцев, долгосрочный итоговый результат будет ноль.

ну, стоит понимать, что отсутствие у кого-то из членов команды (или у всей команды) способности внятно объяснить "чему научили детей" не означает, что они ничему не научили детей (или ничего полезного у детей не сформировали). (Впрочем, это больше непредметных школ касается, и то обычно там [даже у долго работающих команд] проблема несколько другая - как объяснить родителям, в понятных им терминах, так, чтобы школа "продалась"). Друге дело - вот мне про предметные школы мало что понятно. И там да, вроде куда внятней ответы должны быть, на вопрос "что дали детям". То, про что вы говорите, похоже на прочие предметные школы (кстати, в рамках этого разговора интересны ваши наброски/ прикидки - "что бы вы им давали на таких интенсивах?"), например, на известную КЛШ, - Красноярскую Летнюю Школу ("ежегодно с 1976 года", "21 день"! - https://ru.wikipedia.org/wiki/Красноярская_летняя_школа ), "калошу", в которой взрослые дядечки устраивали детям по сути университетские занятия. По их опыту, кстати, - кривая забывания имеет ту кривизну, которую имеет, в том числе потому, что знания, дававшиеся в калоше, например, повисали большим, цельным куском в вакууме, неприцепленные более ни к чему ни в знаниях, ни в деятельности подростка (как минимум - до университета, а это оооочень долго для этого возраста). Наверное, с программированием тут больше возможностей такого не допустить - "садись, и применяй", здесь и сейчас. Отдельная мысль - даже в описанной мною ранее школе (вне зависимости от моего отношения к тому что и как они делают) есть несколько продуктов, кроме тех, что попадают в раздел умений "как писать программы": опыт успешности, опыт "я могу", опыт действия в описанных условиях ("нулевой" программист в команде [таких же, + с помощью наставника/ ментора] делает продукт), для некоторых - опыт командной соорганизации, etc, практически профессиональная проба (в одной из минимум шести позиций). (Другое дело - у меня есть какие-то сомнения в полезности именно этого продукта (и в том, что с такими детишками будет после; не получится ли из них "вечных индусов", например (точнее, из бОльшего числа, чем в норме)), и некоторые претензии к "как сделано", но это - дело десятое. Но не суть важно сейчас). Это больше касается не чисто предметных школ, конечно (описанная выше - не чисто предметная). Но упускать из вида вот эти продукты/результаты не стоит. Интересно, есть ли что-нибудь подобное еще на просторах необъятной/ шарика. (Кстати, не хватает хорошего каталога всех таких форм [образования]! :)).

Всё не-предметное (или, вернее, полипредметное) можно давать только в случае организационно налаженной рефлексии. Ибо неотрефлексированный "опыт" -- не опыт вообще, а сны дремлющего в рабочей рутине разума. А для рефлексии нужен соответствующий инструментарий (тоже предметный по сути сам себе, "метапредметный" -- системный подход, модели психики и т.д.). В принципе, организация рефлексии и в обычной предметной школе не помешает. А про "кривые забывания" и "повисания кусков" в их отвязке от всего -- это главный момент. Ни один курс, не одна школа не должен планироваться и проводиться в отрыве от других. Тьюторство (маршрут образовательный через множество курсов) это наше всё. Например, у меня отрок во втором-третьем классе прошёл курс алгоритмики, и всё с тех пор надёжно было забыто. Равно как сейчас будут уже через пару месяцев надёжно забыты знания про крестоцветные и плод гесперий, материал шестого класса по ботанике. И никакого "опыта" от всего этого разнообразия не останется.

Рефлексия - штука хорошая, только я сомневаюсь в той роли, которую вы приписываете ей в части продуктов/ результатов непредметных школ, непредметных частей, иль продуктов/ результатов школ. Например, нужна ли рефлексия опыта успешности (точнее того, что он дает - снимает страх неуспеха), чувства "я сам", "я могу" (, /снятия страха неуспеха, страха пробы, своего действия)? Уверен, там еще таких же, не очень нуждающихся в рефлексии вещей накопать можно (типа (родительская обратная связь) - "мой ребенок стал говорить развернутыми предложениями" (могу чуть соврать с формулировкой), "у моего ребенка появился интерес к учебе")? В некоторых вещах рефлексия точно вредит - действие остановит, оставит ребенка сидеть, искать, с какой из сорока ног он идти начинает. Про кривую забывания, и необходимость привязки материала к с персональной траектории обучения - это да, хорошо схвачено. Тут как раз много поклонников тьюторства (как олдфагов, так и новой, ковалевской волны), будет с кем обсудить, надеюсь.

а, да, пардон, пропустил при предыдущем прочтении слово "полипредметное". Впрочем, не уверен, что правильно понимаю его: те вещи, которые я описывал, как, возможно, не нуждающиеся в рефлексии (ребенком) на таких школах - они не относятся и к полипредметной части (относятся к "прочее")?

Там много "прочего": есть ещё и воспитание (которое можно, конечно, трактовать как "обучение" -- но я бы таки отделял мух от котлет). У меня критерий простой: что не осознаёшь, что не отрефлексировано, то нельзя обсуждать и улучшать кроме как "извне" (то есть нельзя перевести из режима "тебя, гада, учат -- и не задавай глупых вопросов, чему" в режим "я чему-то учусь, и знаю свой прогресс, свои цели, совершенствоваться в этом или развиваться дальше"). Если сороконожка бежит, то улучшить бег можно только извне, добавлением тренера. С рефлексией можно и самой улучшать бег (распутывать те лапки, которые путаются в нерефлексивном беге -- идеала-то никогда нет!). Про совершенствование против развития тут: http://ailev.livejournal.com/1032133.html (то есть в какой-то момент нужно погружаться в предмет и тренировать предметный навык, а в каком-то наоборот, выпрыгивать из него и идти дальше, осваивать новое на базе старого. Вот только понимать, на базе ли старого или "сбоку" -- планирование и контроль того, чтобы "на базе" использовалось и тренинг был не напрасен, это и есть тьюторство). Проектный заход сам по себе рефлексивен: ты должен осознать себя как стейкхолдера и понять своё место среди других стейкхолдеров, иначе проекта как коллективной деятельности не будет. Этому нужно учить специально, рефлексия должна быть натренирована.

да, все верно, "сороконожечные" вещи (как минимум по большей части, я не готов признать, что, де "все как одна") - они таковы, извне управляемые (в смысле прогресса/ продвижения в них). И в них потребность тоже есть (не потому, что они сороконожечные, а натурально, по перечню потребных продуктов, часть из которых производить проще (или - единственно возможно) именно в таком режиме), и ничего страшного в этом нет, конечно же. Про остальное - все так, конечно же.