Обсуждение

Действующие лица не могут заменить стейкхолдеров, потому что это абсолютно про разное. Стейкхолдеры - это про отношение к системе, это термин, а не метафора. Термин документирует тип отношения: интерес - это то, ЧТО связывает лицо и систему. Действующие лица - это тонкое разделение внутри понятия стейкхолдер, это всего лишь удобная метафора про то, КАК выглядит носитель интереса. Действующие лица - это из спектакля, и надо ещё пояснять, как соотносится система с метафорой спектакля. Интересы действующих лиц в рамках театральной метафоры вообще нонсенс, нет у действующих лиц интересов. Интересы можно притягивать, включая далее в метафору понятие "амплуа", но тут уже от метафоры становится больше вреда, чем пользы.

Слово "интерес" тут неточное. Concern имеет деятельностный оттенок, готовность к действию. Наблюдательный "интерес", простое любопытство тут не играет роли, так что "носитель интереса" должен быть носителем какой-то деятельности прежде всего, преследовать какие-то свои цели (точнее -- цели, определяемые его деятельностью), и именно этим определяется его интерес к системе: система как-то затрагивает его деятельность и тем самым к ней есть интерес. Стейкхолдер -- это прежде всего деятель ("действующее лицо"), и интерес его с позиции его деятельности. Так что "действующее лицо" тут хорошо подчёркивает именно этот момент, а "заинтересованная сторона" -- нет. И интерес его к системе (озабоченность его системой, деятельность его по отношению к системе) определяется не лично-произвольно, а только с точки зрения его деятельности, его роли в жизненном цикле системы. Интересы/заботы/деятельность Принца Гамлета (архитектора, инвестора, пользователя, хакера), а не играющего их актёра Васи Пупкина. Я довольно много говорил с людьми, используя "интерес" и "заинтересованную сторону" и мне не удавалось быстро добиться понимания. А вот с "действующим лицом", когда я начал использовать этот термин, понимают быстрее и меньше путаются.

Stakeholder - это не действующие, а заинтересованные лица. Определение BPM CBOK: "stakeholders may be any person or group who could impact the project or be impacted by the project".

Ну да, особенно понятно про деятельный подход в связи с местными жителями при АЭС. "Живу я тут"!" Я же слежу, как ты говоришь с людьми. Действующее лицо - это поясняющая метафора, и никогда не станет русским термином.

Я тут согласен с BPM CBOK (хотя библия этой конфессии для меня и не главный авторитет): в этом определении ничего не говорится об интересе, но could impact безусловно указывает на действия по отношению к проекту (тут можно ещё пообсуждать интерес к проекту или системе, но само понятие системы указывает на наличие связанного с ней проекта или даже проектов: у каждого стейкхолдера ведь свой большой проект-case или маленький вопрос/issue по отношению к системе и связанному с ней проекту). "Заинтересованные лица" часто путают с юридическим термином, так что "заинтересованные стороны" звучало много мягче, я много лет так говорил и остальных учил тому же. А вот сейчас написал пост, что начал говорить иначе. Интересно, что заставило меня так изменить своё собственное мнение, заодно отказавшись и от общепринятого в русскоязычной литературе? ;-)

"Заинтересованная сторона" так же чужеродна и так же пахнет канцеляритом. "Cтейкхолдер" может выжить, но это слово главным образом проектными управленцами используется пока, и остальным неизвестно. С просто "стейкхолдером" я сначала всегда замучиваюсь объяснять, что это такое, а потом каждые пять дней напоминать объяснение, чтобы не сползали в перечисление всех проходящих мимо Вась Пупкиных и ООО "Незабудок", в которых им случилось работать. Я уже встречал этот термин в постах нескольких человек. Так что поглядим, что будет.

Stakeholders - игроки. Очень удобная метафора при моделировании ситуаций.

В той мере, в какой они играют по правилам -- да. При этом каждый играет в свою собственную игру, а потом со своими правилами приходят в чужую ;-)

1. Под практикой понимается перевод термина practice, как он понимается в Essence?

Да, это practice из Essence (та самая practice, для перевода которой на шведский язык там нет слова ;-). Простейшая практика моделируется только дисциплиной (использование только kernel и расширений kernel), а вот более сложные описания требуют указания технологии (рабочих продуктов, дел и т.д.). Любая технология базируется на дисциплине. Всё по Essence, но слова "технология" в Essence нет -- это мы вводим для обозначения "элементов языка за пределами составляющих kernel, указывающих на особенности реализации дисциплины в практике".

Stake holder - economic theory of the firm. Теория о том как разные интересы оказывают влияние на существование фирмы. Или даже как фирма влияет на окружающую среду где она действует.

Ну, у нас тут не про фирму разговор. Впрочем, в английском языке слово stakeholder во многих разных дисциплинах есть -- от проектного управления (management) и теории фирмы (economics) до системной инженерии (system thinking).

Первоначально выражение выдвигается R. Edward Freeman относительно как менеджмент может ответить на заботу всех заинтересованных. Вот почему оно и начиналось в области руководства фирм. Теперь за последнее время распространяется на разные области и это не странно!

It comes from the pioneering days when people would mark out their property with stakes. Same as "stake your claim." Это от столбления (буквально: межевые столбы) участков. Люди, имеющие интерес (concern) к чему-то, столбят место. Stakeholders, 1708 год в этимологическом словаре. Кстати, если уж и переводить concern не "интерес", то лучше тогда не "забота", а "озабоченность" ;-)

А что тогда такое на русском method, который композиция из практик? Kernel в Основах расширяемый (extensible) по мере выражения некоторых практик в нем. Получается, что по-русски будет дисциплина расширяема. Как-то звучит не очень... Опять же, если дисциплина -- это то, что кладут в голову в ВУЗах, то должно быть и понятие для дисциплины, расширенной конкретном применением. И по Essence это будет не практика.

По факту дисциплины не "расширяются" (это ведь у них от "добавление элементов в kernel как метамодель"), а специализируются (все примеры в Essence именно об этом. Не просто "программная инженерия", а "программная инженерия критически важного софта" (например, с доказательствами правильности программ) -- и все остальные примеры дисциплин именно так). В стандарте явно оговорено, что простейшая практика -- это только элементы kernel и kernel extension. Method пока будет метод. Слово "методология" в русском более занято всякими СМД-методологиями, а в английском во многих местах (например, в ISO 24774) оговаривается, что methodology это синоним method -- поэтому в программистских текстах часто говорят про "методологию разработки" наравне с "методом разработки". Это, понятно, состав всех практик.

Добрый день Алиев Не успел вчера ответить. Но Быстро вернулся к старой литературе. Есть интересные писатели по этому поводу. 1.Samuel Mansell - Capitalism corporations and the social contract - a critique of the stakeholder theory 2.Chester Bernad - The functions of the executive 3. Herbert Simon - Administrative Behavior, a study of decision-making processes in administration organization Где речь идет об историзме слова, Мансел объясняет лучшее и даже дает примеры когда слова сочетание перешло в настоящие использование в разных сферах: http://books.google.se/books? Честер Бернад говорил в свое время о сбалансировании интересов между фирмой и обществом (Равновесие) При чем не всегда имел в веду участие а как существование на месте может отражаться на окружение. У Симона интересно читать как решения принимаются в организациях. Тут намечено разумность экономического человека в принятии решении и какие интересы должны быть приняты во внимание. Должен сказать что самое выражение очень старое как пишет Мансел, оно используется еще раньше чем указано. Но как научно использование в области администрации это не так давно. К стати я не правильно написал имя Фриман(Фридман) с которым связанно сегодняшнего сбалансирование интересов. Но если читать дальше то видно что есть еще другие указаны мной которые говорили о сбалансировании интересов всех. Тут можно прибавить и Джон Раульс Американский философ и его книга - Теория о справедливости.

Я совершенно не возражаю, что stakeholder активно используется в экономической теории в целом, теории фирмы в частности и глубоко проникло в менеджерские дисциплины. Тут нужно сказать, что я отнюдь не только инженерным менеджментом и системной инженерией в жизни занимался, но и экономикой и менеджментом тоже (в частности, я приверженец австрийской экономической школы). Так что с тамошними традициями рассмотрения стейкхолдеров я вполне знаком (в том числе с традиционным спором, кто из трёх основных стейкхолдеров главнее в части определения цели фирмы, и кого нужно круче ублажать менеджменту: собственники, работники и клиенты -- особенно на эту тему много у E.Goldratt и его последователей, хотя это и не самый академический из всех упомянутых, но в моей практике управленческого консультирования оказался одним из самых полезных). Меня много больше волнует, как этот термин оказывается одним из центральных в современной системной инженерии, в том числе современной инженерии требований. User needs, stakeholder requirements и system requirements существенно различаются, но сам переход от users к более широкому stakeholders в сочетании с появлением слова stakeholder в работах по системному подходу -- вот это предмет моего интереса. И это использование слова stakeholder в западной инженерии уже очень давно (десятки лет), а в отечественной инженерии практически отсутствует. И это требует соответствующего терминологического сопровождения и поэтому уточнений в переводе, о чём я и написал в комментируемом посте. Кстати, я не алиев, а А.И.ЛЕВенчук ;-)

Добрый вечер! Не знаю откуда я брал имя Алиев думаю что это из области психологии ;) Прошу прошение! Какова ваша фамилия?

Я -- Анатолий Игоревич Левенчук (А.И.ЛЕВенчук -- ailev это инициалы и первые три буквы фамилии).