Обсуждение

В мае? 9 часов? Там же вроде зачёты уже пойдут.

Это не ко мне вопрос. Три вторника, начиная с 15 мая...

А курс открытый, как на Физтехе, или только для студентов?

Скорее всего, будет закрытый.

Простите за глупый вопрос, но кто пользуется на практике вот этими знаниями из курса? Ни в коей мере не хочу обидеть, просто вроде давно в айти работаю и не сайты по рублю - десяток делаю, но посты ваши почти не понимаю. То ли это никак вообще не коррелирует ни с айти, ни со стандартами (тогда с чем вообще коррелирует?), то ли это какие-то особенные и волшебные курсы, про которые 100% знакомых айтишников даже не слышало.

А при чём тут вообще айтишники?! Их там рядом не стояло. Ну ладно: стояло, но только рядом... :-) На практике знаниями курса пользуются инженеры и инженерные менеджеры. Вы не можете себе представить, сколько на свете есть технарей-неайтишников!

Вот они все как-то за гранью моего зрения, я их рядом не вижу, не слышу и не встречаю. Прямо вообще. Ваши посты читаю почти с опаской, часто понимая лишь предлоги. И начинаю поневоле думать, что то ли я учился плохо, то ли учился не там, то ли это какая-то особенная работа с особенными знаниями , где описываемое вами нужною

Если у вас есть задача развития (или организации с нуля -- такое тоже бывает) инжиниринговой компании, и вам (как айтишнику) нужно будет определиться с CAD/CAM/CAE/PLM и т.д. из этой серии (например, выбрать что-то из линеек Bentley, Intergraph, Dassault, AVEVA, etc.), то вам сразу потребуется такой курс. Хотя бы для того, чтобы иметь чеклист: на какую тему вы уже подумали, а на какую просто забыли в текучке. У вас тут есть два пути: либо много лет участвовать в самых разных крупных проектах, чтобы накопить соответствующие знания из практики своей и чужой работы (но это мало будет помогать при встрече с новыми инструментами, новыми объектами работы), либо таки послушать какой-то систематический курс -- и хотя бы понимать, зачем это всё нужно. Курс у меня на 90% состоит из того, что я объясняю, зачем нужны те или иные профессональные практики, при этом за краткостью времени я даже не добираюсь до их раскрытия. Так, западный университетский курс инженерии системной архитектуры (не айтишной архитектуры, а системной архитектуры -- и я часа три рассказываю сначала о понятии системы, а затем часа три о понятии архитектуры, применимом к понятию системы) -- это 150 часов. А у меня на эту архитектуру уходит всего часа три рассказа: большей частью рассказа о том, почему вообще нужно этой архитектурой заниматься. Так что у меня весь курс (что этот 9-часовой, что предыдущий 32-часовой -- вот тут есть ссылки на литературу и видео http://ailev.livejournal.com/980403.html) занимает практически ответ на ваш вопрос: зачем это всё нужно, и зачем года два это всё учить. А больше за это время и рассказать ни о чём нельзя толком... Увы, в режиме комментов содержание что 9 часов, что 32 часов курса не расскажешь. Но у меня достаточно материалов в Сети выложено. Вот, поглядите на рабочие обсуждения по системной инженерии: http://incose-ru.livejournal.com/ (и обратите внимание, сколько туда приходит не только инженеров, но айтишников).

Самые мэйнстримные способы оестествления - время и пространство. Время - способ оестествления процессов (а неоестествлённый процесс задаётся механизмом), пространство - способ оестествления форм (неоестествлённые формы задаются конструкциями).

Тут другой заход: модели могут быть и для искусственных, и для естественных объектов. А время и пространство -- это не про оестествление (заход на модальность модели), а про воплощение (realization). Это другой тип отношения.

Ну да, с этой точки зрения: всё воплощённое - оестествлено.

Но не всё оестествлённое - воплощено. Если в модели есть время - это модель процесса оестествлённого объекта, а если только механизм - искусственного. Аналогично - про форму, конструкцию и пространство.

У меня есть непонимание относительно того, как продуктивнее думать в следующей общей ситуации. Вы определяете систему всегда от функции, роли. То есть, системный инженер (СИ) как только говорит "я хочу вот этого", тем самым выделяет некую систему как целевую для себя (ЦС-1). И, по логике, границы его ЦС - это все, что необходимо и достаточно для реализации его намерения. С другой стороны, Вы говорите здесь о целевой системе (ЦС-2), как некой другой системе, которую системный инженер намерен изменить. У меня возникает затык в том месте, где сочетается та система ЦС-2, что СИ намерен изменить (пусть это будет object of concern, он НАД ней собирается работать) и той системе ЦС-1, которая является для него целевой (subject of concern, он ЕЕ собирается сделать). Какая из этих разных систем по-настоящему для него является целевой? И вообще, как продуктивно здесь вести описание. Вот david-gor высказывает намерение поменять систему "Действущий подход к внедрению ЭД и ЭЖ". Но одновременно это же заявление означает желание сделать нечто, что обеспечит "Нивелирование отдельных эффектов (деанонимизация персональных данных и проч.)". Это ли НЕЧТО является его целевой системой, или же - та действующая система, которую он намерен менять? PS. Я понимаю, что система "Действующая практика" не существует сама по себе, независимо от его взгляда. Ну да, можно за систему принять лишь "Практику деанонимизации посредством внедрения ЭЖ". То есть, из всей реальности можно выделить лишь те аспекты, что связаны с нежелательными функциями и заявить своей целью вывести эту систему из эксплуатации :) Но тогда естественных систем и вовсе не бывает. Опять же, аппелируя к опыту, этот ли подход продуктивен?

Я не совсем понимаю вашу логику выделения целевых систем. Я хочу сделать (greenfield) или изменить (brownfield) какую-то систему -- эту систему объявляю целевой. Если мне не нравится, как для этого ведет себя какая-то другая система, интерфейсная с данной, и у меня есть способы/ресурсы для влияния на это, то я уже эту новую систему объявляю целевой. На каждый момент у меня какая-то целевая система в рассмотрении, а цели/функции я унаследую от предыдущего такта размышлений над какой-то другой системы. "Целевая система" -- это просто такой оператор select над объектами мира. В один момент одно выбираю, в другой момент другое, в каждый момент какая-то определенная цель, и поэтому определенное предназначение этого выделенного (selected) набора элементов. То есть всегда есть деятель, и у деятеля цели. В соответствии с этими целями (на каждом шаге и в каждый момент времени разными, но сохраняющими какую-то преемственность) из мира выделяются какие-то куски, с которыми работаем так, чтобы залезать в конструкцию, "белый ящик". А остальные куски мира тоже можем нарезать, но интересует от них только функция, "черный ящик" для согласования с тем куском мира, который в данный момент рассматривается.

(1) Я - деятель. У меня есть цель изменить (brownfield) некоторую систему в некоторых ее аспектах. Пример: "Моя" (mutatis mutandis) цель - изменить систему учета успеваемости (СУУ) в школах таким образом (!), чтобы сделать невозможным передачу персональных данных учащихся кому-либо без санкции родителя. (2) Для достижения своей цели я планирую реализовать некий комплекс мероприятий. И тут у меня есть две возможности думать о своей деятельности: (а) либо я могу думать о ней, как об изменении (brownfield) СУУ - добавление в ее жизненный цикл новых этапов (замысел... перепроектирование... внедрение) и протаскивание этой системы по ним. То есть, я принимаю здесь саму СУУ за целевую, понимая, что кроме возможной передачи персональных данных (subject of my concern), она еще много чего и для кого делает. Здесь логика выделения ЦС проста - я беру в качестве системы (b) либо я могу думать о создании (greenfield) некой новой системы, которая будет обеспечивать непередачу данных учащихся налево. То есть, я в СУУ выделяю некоторый аспект, который для меня является проблемным и функцию своей ЦС (совокупность законодательных инициатив, механизмов их enforcement-а, ролей человеческих в этой байде и всякоразных информационных решений и проч.) связываю с предоставлением мне только этого сервиса. Я где-то там спинным мозгом чувствую, что от того, как я начну думать про ЦС, будет зависеть, как придется организовывать деятельность. В частности, кто там в виде стейкхолдеров появится. - С одной стороны - не потеряю ли я стейкхолдеров во втором случае (я выделяю целевую систему лишь относительно моей озабоченности анонимностью данных) - С другой стороны - не расширю ли я в первом случае (ЦС = СУУ) ЦС до сущностей, которые к моим намерениям отношения не имеют (строго говоря, с электронными дневниками все что угодно может быть связано, поэтому СУУ априори не определена - это же я ее выделяю, а не она сама выделяется) И не понимаю, как подходить к выделению ЦС правильнее с точки зрения последующего продуктивного использования этого языка.

К выделению целевой системы всегда нужно подходить творчески. Системный инженер пользуется своей терминологией просто как буквами алфавита -- записывает то, что он придумал/изобрёл с целью объяснения себе (как шахматист использует доску для размышлений, а не просто думает "внутри головы") и другим (как шахматист показывает свои ходы другим игрокам, судьям и зрителям). Если ничего не изобрели, то вам никакой язык для выражения этого изобретательства не поможет. Тот, кто выучил шахматную нотацию, и даже правила игры, ещё не значит, что играет. Шахматная нотация не может помочь играть, только помогает записывать ходы. Системный инженер необязательно "создаёт систему". Он либо меняет/модифицирует то, что похоже, но не дотягивает до нужных параметров, либо таки делает с нуля новое, либо покупает уже готовое, либо добавляет нужные функции к чему-то совсем другому в конструкции (идеал ТРИЗа: функция выполняется, а элемента конструкции для этого дополнительно не вносится) -- это зависит от ваших решений. А решения вы принимаете, понимая нужды клиента и ограничения. В вашем случае, кстати, "клиент" (общество?) неопределён, его нужды неведомы. Я специально читаю в своём курсе системной инженерии фрагмент, где разъясняю ущербность подхода с точки зрения системной инженерии к задачам реформирования общества или государства (у общества или государства нет целей, нет явных стейкхолдеров, и всяк революцыонэр на позиции "гражданина", "чиновника", "угнетаемого меньшинства", "представителя негодующего большинства" норовит пропихнуть свою систему ценностей). То есть классического рассмотрения системной инженерии в вашем примере не получится (ибо вам придётся разбираться со многими стейкхолдерами, которые хотят разное -- да ещё и ни одного стейкхолдера, который захочет заплатить за результаты). Я молчу, что вы берете для ваших разборок не самым простым образом определённую систему: даже не систему школы, а "(под)систему учёта успеваемости" в ней (и наследуете всю дискуссию об осмысленности учёта успеваемости в классно-урочной системе образования). Я вот не уверен, что "(подсистема) учета успеваемости" -- это разумно выделенный модуль/подсистема для реинженерии чего бы то ни было в школе.

Давай сначала опубликуем хотя бы половину того, что задумали, а то ведь со стороны никто вообще понять не может что мы делаем. И вообще, чем дальше, тем больше понимаю, что надо создавать группу по применению системной инженерии в политтехнологиях. Или ты хочешь здесь писать простыни, Которые надо писать там?

С ближайших двух текстов станет всё понятно. Мы хотим сначала создать предпринимательскую платформу. Оторвать их от системы управления, которая как раз сейчас затевает большое рынкотрясение. Мы лишь создаём место, где обиженные найдут поддержку и помогут нам переформатировать этот сегмент рынка. Создаём предпринимательское сообщество, ориентированное не родителей. Чуть позже подтянем родителей и тоже создадим сообщество(чтобы уже было куда их подтянуть). Предприниматели здесь важны, потому, что они могут поставить совершенно иные технологии всего (в том числе и управления), если на то будет заказчик.

Так предприниматель обычно -- это такой специальный заказчик (owner-operator). Он создаёт предпринятие (завод, афёру и т.д.), как его целевую систему. Это предпринятие затем рассматривается как обеспечивающая система для целевых систем, которые покупают клиенты предпринятия. За продукты предпринятия платят деньги клиенты предпринятия (и эти продукты разрабатывает системный инженер предпринятия), а за предпринятие платит деньги инвестора предприниматель (и эту организационную систему разрабатывает организационный инженер). Разные системы, разные роли, разные рассмотрения, разные инструменты и языки описания...

(1) Клиент у нас как раз хорошо определен. Общество ни при чем - тут IMHO стоит изначально занимать политическую позицию "это МЫ хотим, чтобы...". То есть изначально клиент - это "мы" (некая инициативная группа), декларирующие свой интерес и свою систему ценностей. И заявлять это, как мне кажется, нужно явным образом (я же выше везде пишу "я - деятель, хочу чтобы..."). В любом случае это более продуктивно, чем наводить тень на плетень про гипотетические интересы негодущего общества. А вот на следущем шаге речь идет о поиске "соратников" (которые могут иметь отличные от наших, но совместимые частично) интересы. И - опять же, явным образом предполагать и уточнять эти интересы. И пытаться расширить исходный "заговор" инициативной группы, включая в нее других - с их отличными интересами. Так, чтобы на каждом этапе можно было сказать, что действуем мы в "наших" интересах (говорить от "себя" и за "себя"), даже если состав этих самых "мы" меняется. То есть, Вы совершенно правы, говоря, что "благими намерениями" ничего построить не выйдет. Но речь об этом и не идет - я, к примеру, тексты Давида исходно воспринимаю не как "навязывание правильномышления для общества", а как попытку убедить меня в том, что его озабоченность - она и в моих интересах тоже. (2) С опасениями относительно хорошо выделенной системы - так у меня они те же самые. И в любом, как мне кажется, политическом проекте с этим надо разбираться в первую очередь (и так до конца проекта). То есть, все время уточнять, что же является нашей целью (какой сервис нам нужен) и целевой системой.