Обсуждение

Вот скажите мне, Вы как человек реально отслеживающий передний край технологий по многим направлениям, почему этот ПиктоМир не сделан в виде браузерного виджета?!

Потому что разработчики просто не успели этого сделать. У них это в планах.

Мне бы очень хотелось чтоб мой ребенок в это "поиграл", но.. увы, интерфейс программы настолько грустный в сравнению с обычнми детскими флэш- или ай-фон играми, что заставить его заниматься этим можно только вопреки его желанию 8( Увы, реализация идеи очень и очень важна. Я, конечно, попробую увлечь, но терзают меня смутные сомнения что получится.

Графика действительно страшная, тем более для дошкольников/младшеклассников. На Спектруме двадцатилетней давности как-то поразнообразнее было. Для самых маленьких - недавно на DTF обсуждались флэш-игры: http://www.dtf.ru/blog/read.php?id=64197 http://www.flashgames.ru/igra/ulitka-bob.html - вообще прекрасна. Мне кажется, что лучше интегрировать обучающие (в том числе, программированию) элементы в такие игры, чем делать некрасивые обёртки для изначально не-игровых идей.

Вот браузерный вариант. Нужно составить программу для робота, чтобы он зажег все лампочки на уровне. http://armorgames.com/play/2205/light-bot/

Это послужило как раз как источник вдохновения для авторов ПиктоМира. Но собственно программистские идеи в ПиктоМире другие.

Графика разработчиков волновала в последнюю очередь. Их волновала семантика тамошнего языка, его выразительность и соответствие этих концептов мозгам шестилеток. И это, вроде, получилось (как показывает тестирование на детках реальными учителями и воспитателями). А графика -- исходные коды есть, художников в Сети миллионы тусуются, графические идеи могут быть любыми, не вопрос.

Пока из отличий (я первую игру в ПиктоМире прохожу) вижу только повторитель.

Реализация идеи очень и очень важна, и она получилась. Это не игрушка, это другой продукт. А интерфейс потом пририсуют, и не один.

Там еще условия будут! А еще модульность программы.

Может быть получилось, как полуфабрикат и "инженерный сампл", но точно не как > "среда обучения программированию для шестилеток (ага, в том числе не умеющих читать)". Это если вдруг Вас интересует мнение потенциального клиента-папаши, желающего обучить свое чадо азам программирования.

Возможно, оно и не так правильно с точки зрения обучения детенка программированию, но уж за этим он может посидеть с удовольствием. Как мне кажется. Буду пробовать.

Ползающий треугольник у Пейперта был по тем временам адекватной графикой, а рисующий на настоящей бумаге робот-черепашка и сейчас смотрится хорошо. Тут дело какое, ну не вижу я в сегодняшних проектах учебных сред/языков (включая Scratch) какого-то серьёзного развития в выразительности/понятности относительно Logo. А вот плохой арт и неудобный набор программных кирпичиков вижу. А взгляд мой сугубо практический. И не только на основании опыта в геймдеве, где рассматривались вопросы "как создать надёжную сценарную систему, чтобы даже ребёнок дизайнер мог управлять ботами". Когда моей сестрёнке было шесть лет - у неё получалось рисовать программами на Spectrum-BASIC. Хотя технических наклонностей у неё не было вообще, а потом возиться с графическим редактором понравилось намного больше. Как и сейчас - она учится в СПбГАТИ на режиссуре эстрады. :)

Тут проблема в том, что "лёгкая" для дитёнка учебная среда, но всё еще обучающая -- это не так просто сделать. Проблема в том, что у дитёнков не все в мозгу структуры доформированы, и для создания массового образования требуется точно "попасть" в имеющийся на текущий возраст ветвер -- и при этом не сшибить привычки программирования так, как их сшибает тот же BASIC. Так что тут задача была не в развитии выразительности по сравнению с Logo, а как раз в надлежащем уменьшении выразительности и гибкости, при сохранении сути обучения именно программированию. Группа "Аттик" (вернее, ее остатки) с реальными детьми и учителями работает, и обратную связь для своих проектов берет из этого живого опыта. Критерии принятия решений в этом проекте совсем другие, обсуждаемые вопросы -- элементарные ментальные действия и их соответствие необходимым для грамотного программирования (что тоже, заметим, обсуждается). Все остальные вопросы (в том числе "адекватная графика") -- это бантики, не имеющие значения для собственно учебного или производственного процесса. Хотя фирма Apple всё время пытается доказать обратное, но и у неё дизайн не весь сводится к графическому :-)

Вы про метод, они вам про язык. Разговор про разное, поэтому и непонимание. Как обучать методу? Исходят из гипотезы, что через обучение алгоритмическому мышлению. При этом, пытаются обучать именно методу, например, решения какого-класса задач, а не логике или языку. Все, кто вам возражает, исходят из того, что важнее обучать языку или средству выражения. Нужно ли делать такую обучающую программу, которая бы обучала и методу и языку, это вопрос. Может это должны быть разные типы программ, а может и нет. Что для шестилеток важнее?

Язык и метод тесно связаны, а в подобных средах так и вообще чрезвычайно связаны: в шаблонах ПиктоМира задаются действия и их последовательности! Но обсуждение того, что тут метод, а что язык, не уместится в данные комментарии, особенно с учётом того, что "Аттик" не использует именно эти разделения при принятии решений. Их в этом ПиктоМире интересовали проблемы типа "не более одного условия и повторителя на модуль", или задание шаблона с чётко известным числом будущих команд.

Понятно, что связаны и тесно, поэтому и различить и разделить их сложно. Я обратил внимание на дискуссию других с вами. Почему то они обсуждали язык, а не метод, хотя было написано про метод. Насколько я понял вас, программы обучающие методу более важны, чем обучающие языку. А выразительность и прочие "бантики", вторичны. И, второе, обучение именно методу, это не просто, это проблема сегодня.

Но, такое различение менее интересно. Более интересно различение метода и логики. Постановка алгоритмического мышления у детей приводит к схватыванию метода или логики? В моем понимании, так можно обучать логике, но не методу, так как за алгоритмом спрятана больше логика, чем метод. А, вот, как обучать именно методу, если в языке происходит смешение логики, метода, онтологии и прочего, вот вопрос, на который надо знать ответ, прежде чем писать программу для компьютера?

Современные логики не слишком отличают логику, онтологию, лингвистику и даже метод (потому как иллокутивная логика уже существует только ввиду рассмотрения агентов). Возможно, из современной логики следуют другие различения, нежели те, из которых вы делаете ваш коммент. Группа "Аттик" прямо обсуждала практические умения детей, и их обеспечение программным комплексом (причём понятие "языка программирования" там не слишком рассматривалось, больше обсуждались умственные операции и их поддержка софтом). Если вам интересно сделать переложение наработок группы "Аттик" в своём языке (где вы как-то хитро определяете язык, метод, логику, онтологию и т.д.), то вам проще это сделать самому, а люди из группы "Аттик" сделают еще одну обучающую систему вместо этого. И я тоже не столько буду перетолковывать что-то, сколько поучусь современной логике, познакомлюсь с результатами группы "Аттик" и разными другими результатами, которые показали свою продуктивность. Про метод же я буду разговаривать с людьми, занимающимися ситуационной инженерией методов. Ну, и так далее. На ровном месте без надобности заводить различения хитро определенных метода, языка, онтологии и прочего мне не хочется, это непродуктивно. Думалка моя от этого явно не улучшится.

Ваши установки понятны, и у меня они тоже есть, такие же простые, но другие. Например, прежде чем делать самому, хорошо бы понимать и разбираться что делают другие. Для понимания нужны собственные представления скозь которые и идет разбор делаемого. Представления есть и я их проверяю на разных работах. Если "Современные логики не слишком отличают логику, онтологию, лингвистику и даже метод", то здесь разговора не получится, - он и не получается, тут, видимо, вы правы. С вами не получается, потому что у вас своя тусовка, ну, тоже понятна ситуация. Появилась группа "Аттик", которая с ваших слов обучает методу через свои программы, это интересно, потому что интересно что за этой программой спрятано: какие представления, различения, понятия, теория, наконец. Например, что то из работ русских психологов там есть в основах или нет? Я слышал, что там много занимались умственными операциями/действиями (Гальперин, Леотьев и др.), была концепция формирания умтвенных действий, которая делалась специально для педагогов. ГП с такими психологами как то работал и прочее. Отсюда и мой интерес, так как ответ на вопрос, что такое метод может приходить не только из обсуждений с "людьми, занимающимися ситуационной инженерией методов.". Вам же все равно откуда он придет к вашему "дитёнку", лиш бы он пришел!