Обсуждение

он хорош! буквально недавно про все это читал))

"Это и есть демонстрация понятия архитектуры, как ни странно это выглядит.", - интересно, а почему архитектура понимается как " ..связь функции и конструкции,..."? Вроде, архитектура больше имеет дело не с конструкциями, а со структурами этих конструкций. И тогда уже можно понимать архитектуру, как связь структуры конструкции с процессами. Это уже конструктор после архитектора доводит некую структуру до конструкции, подбирая для этого подходящий материал для системы по которой текут структурированные архитектором процессы (материал может быть любой, вплоть до знакового).

Очень интересно: вы берете слово "архитектура" и начинаете создавать его из знакомого вам по СМД-методологии традиционного рассмотрения системы на процесс, функцию, морфологию, материал и т.д. (в разных текстах ГПЩ -- разное деление). А я не пытаюсь этого делать, хотя и могу. У меня не главный разговор с СМД-методологами, они маргинальны, поэтому их деление меня меньше волнует, чем деление в инженерной литературе -- на функцию и конструкцию. А уж что там СМД-методологи определят в функции и конструкции -- это их дело. Архитектуру ведь они прохлопали ушами, много лет назад. Хотя архитекторов среди них много, но уж так свезло, что перенос архитектурного подхода со строительства зданий на другие виды инженерии сделали не они. Ну и хорошо. Я не буду принимать никаких других разбиений и отнесений, пока не будет понятно, зачем это. Я, например, по предлагаемым разбиениям много разных диаграмм архитектурных строю (в формализме ISO 15926, например), расписываю набор деятельностных позиций/акторов, подбираю адекватный инструментарий для работы этих акторов. А вы просто разговариваете, формально проходите по схеме. В вашем языке я не найду инженеров, с которыми можно архитектуру обсуждать. Это история уже проехала двадцать лет назад, как ни жаль.

Дело не в рассмотрении понятия архитектуры сквозь призму понятия системы-2, разработанной ГП. Просто я работал одно время в проектном-научном прикладном институте и там были и архитекторы, и инженеры-проектанты (электрики, теплотехники, зданий и сооружений и пр.), и инженеры- конструкторы, и инженеры-разработчики технологии (обогащения) и прочие инженеры. Так там не было, чтобы архитекторы работали с конструкциями, ни с материальными конструкциями, ни с функциональными конструкциями. С конструкциями работали всегда конструкторы. Это происходило и на кульмане и на автокаде. Поэтому для меня ваше утверждение, это уничтожение позиции конструктора, целой деятельности по конструированию. Полагаю, что если в вашей команде есть конструктор ваших систем, то он тоже не согласится с тем, что конструкциями и функциями должен заниматься архитектор системы, а не он.

Архитектор занимается связью функций и конструкций, а не собственно функциями и конструкциями. Насчёт вашего особенного понимания архитектуры можете попробовать написать письмо Marc Stiegler.

Я же разговариваю с вами, а не с другим человеком. Конечно, мы сопоставляем ваше понимание архитектуры и мое и те утверждения, которые вытекают из этого понимания. И я вам не навязываю свое. Мне интересно ваше понимание, может в итоге я откужусь от своего или как то его модифицирую. В чем ваш интерес, это решайте сами. Когда я говорю, что архитектор не работает с конструкциямиЮ не устанавливает связи к конструкциям,и это является предметом разговора, то я мысленно в этот момент рассматриваю процесс создания или этапность проектирования системы (объект мышления). Так вот, там у меня работа архитектора системы находится до этапа, когда появляются какие то конструкции, т.е. до этапа конструирования. Поэтому привязывать не к чему, связь устанавливать не к чему. Куда вы мысленно смотрите, когда говорите об архитектуре системы? Может мы мысленно смотрим на разное, отсюда и понятия разные? В моем понимании архитектор задает архитектуру системы, когда он, имея описание пучка процессов, например, технологических процессов обогащения, строит структуру, по которой эти процессы могут течь непротиворечивым образом, и при этом выдавать требуемый продукт работы системы. Он создает структурированное пространство для процессов, учитывая время (а згачит динамику процессов и прочее). Эту структуру, например, в форме термодинамической модели он передает конструктору для разработки конструкции. Темодинамическая модель двигателя (описывающая структуру системы процессов горения) внутреннего сгорания одна, а конструкций двигателя может быть множество. Архитектор имеет дело со структурами, в том числе и с функциональными структурами и с процессуальными структурами и пр. Конструктор имеет дело с конструкциями: с функциональными, морфологическими, материальными и прочими. Каждый работает в системном подходе, т.е. от процессов к материалу, но объект их работы разный. Поэтому они и находятся на разных этапах проектирования системы.

Я не в состоянии понять, что у вас структура, а что конструкция. Что такое "функциональная конструкция"? Например, есть разные инженерные разбиения (functional breakdown structure, work breakdown structure, plant breakdown structure) -- это структуры или конструкции? Когда я в механическом САПР (например, CATIA) вижу "дерево изделия" -- это структура или конструкция? Когда у меня модель в Modelica -- это структура или конструкция? Это я еще не затрагиваю разницу между проектированием и конструированием, которая оказывается надуманной, если взять программное обеспечение типа CATIA (а во всех других механических САПР эта разница существенна).

Я попробую дать ответ на различение структуры и конструкции. Вы свой ответ можете дать? По поводу функциональной конструкции, - если мы видим функционирующую систему, например, работающий двигатель внутреннего сгорания (ДВС), то, собранные вместе узлы этой системы и есть в моем понимании, функциональная конструкция ДВС, т. е. конструкция (состоящая из узлов и "связей" между ними), которая обеспечивает функционирование ДВС. Каждый узел конструкции выполняет для процесса функционирования ДВС свой набор функций. Конструктор берет какой то набор функций или одну функцию из процесса функционирования и подбирает подходящий узел из имеющихся для выполнения этой функции. Если подходящего нет, то разрабатывает новый узел и вставляет в сборочный чертеж системы.

Ничего не понял, в том числе и зачем вам все эти разведения. Я пытаюсь следовать рекомендациям ISO 15926, используя 201 понятие для того, чтобы выразить и конструкцию, и функции. Мне это нужно, чтобы различать FunctionalPhysicalObject (имеющий прерывистое существование во времени) и InanimatePhysicalObjec (который имеет серийный номер). Функциональные свойства цепляем к первому, конструктивные -- ко второму, объединяем через 4D экстенсионализм (если два объекта занимают одно и то же место в пространстве-времени, то они отождествляются -- функциональный объект и конструктивный объект отождествляются). Структура при этом -- термин другого уровня, под ним имеется ввиду набор отношений между сущностями (с учётом того, что сами отношения -- это тоже сущности). Ну так и говорить о разных отношениях, а не о загадочной "структуре".

Так как вы описали работает конструктор, при чем здесь архитектор. Функциональные свойства, да на этом конструктор и работает. У него с одной стороны есть функция, а с другой свойство, и он на них создает конструкцию в материале. Функцию он выражает через свойства материала. Нужна функция вращения, например, он берет шарнирный узел, и говорит, вот вам и выражение вашей функции, вращайте шарнир сколько угодно. Не подходит такой узел как шарнир, возьмите подшипниковый узел, он тоже обладает свойствами, которые обеспечивают функцию вращения. И здесь нет никакой архитектурной работы. Теперь по различению. Знаю, что показывать различение понятий через примеры не совсем правильно, но что делать, формат диалога жесткий. Структура, это то, что задает/описывает строение системы, а конструкция, это то, с помощью чего задают устройство системы. И, если вы меня далее будете справшивать чем отличается строение от устройства, а потом еще и еще, то мы так дойдем до категориальных различений, напрмер таких как процесс-механизм, формв-содержание, внутреннее-внешнее и прочее. И структура системы это термин такого же уровня как и конструкция системы, и ничего загадочного в нем нет. Если вы делаете систему, то вы обязаны различать структуру от конструкции. Пример с ДВС: четыпехтактный двигатель и двухтактный обладают одной структурой строения или разными? четырехцилиндровый двигатель и шестицилиндровый могут обладать одной структурои и конструкцией или разными? Или структура у них одна, а конструкции разные?

Шарнирный узел -- это работа конструктора, архитектор обычно учитывает все дисциплины (электриков, которые шарниры не делают). В этом и фишка архитектора. Ежели поглядите на диаграммы сэндвича, то есть функционально-конструктивная многоуровневая иерархия. Архитекторы работают на верхнем уровне. Структур в двигателях много разных. Если я делаю систему, то я обязан различать только то, что соответствует моим методам работы. Если в ваших методах структура и конструкция отличны в вашем их задании, то у меня они тоже отличны, но совсем по-другому, нежели у вас. Для моих методов работы (которые я позаимствовал у выдающихся системных инженеров, читая много книжек на эту тему, а также имея собственный не такой уж и маленький инженерный опыт) ваши различения представляются надуманными. То есть их можно делать, но непонятно, зачем. Если я ем суп ложкой, то особенности строения зубчиков вилки мне необязательно учитывать.

Архитектор принимает решения об элементах конструкции, предназначенных для реализации функций. Но это решения об элементах конструкции системы в целом, то есть обычно они выше того уровня, на котором работает инженер-конструктор в обычном понимании. Например, есть функция обеспечить напор среды. Архитектор принимает решение о её реализации уклоном или насосом. Конструктор будет проектировать насос. Есть функция обеспечить движение. Архитектор ставит двигатель внутреннего сгорания и бензобак. Конструктор будет проектировать количество цилиндров. Возможно, Вы называете конструкцию этого уровня "структурой". Тогда это спор о терминах. Хотя всё равно не ясно, чем принципиально отличается структура от конструкции, чтобы вводить отдельный термин.

«то есть обычно они выше того уровня, на котором работает инженер-конструктор в обычном понимании.» «называете конструкцию этого уровня "структурой".», - да, вопрос об уровнях рассмотрения ключевой для различения структуры и конструкции. А это значит, необходимо определиться с точкой зрения на систему, чтобы увидеть в ней и структуру и конструкцию, иначе получается, как вы пишите «чем принципиально отличается структура от конструкции, чтобы вводить отдельный термин.» В свою очередь точка зрения, как минимум, зависит от применяемого метода, тем, кто рассматривает и ищет это в системе. Вот и ailev пишем про это: «Если я делаю систему, то я обязан различать только то, что соответствует моим методам работы.» Я согласен с тем, что интерпретация содержания онтологического пространства, т. е. того места, где идет работа на уровне понятий, различений понятий, в нашем случае, мы рассматриваем понятие архитектуры сквозь призму (рамку) различения «структура - конструкция», зависит от содержания методологического пространства, т. е. от методов, которые применяют те, кто интерпретирует и рассматривает эти понятия и различения понятий. Итак, текущая ситуация обсуждения такая (обсуждаем рамку): 1. различение «структуры – конструкции» имеет место быть, но у меня оно «представляются надуманными», в у ailev «то у меня они тоже отличны, но совсем по-другому, нежели у вас», 2. а, вы, вообще, ставите под сомнение это различение «не ясно, чем принципиально отличается структура от конструкции». Методы, как вы, наверно, понимаете, определяют средства и цели, и еще задают направление рассмотрения/интерпретации. Т. е. у нас троих расхождение и в этом. И поэтому мы вкладываем разные смыслы в понятие архитектуры системы, в понятия деятельности архитектора и деятельности конструктора. Могу вас предупредить заранее, что если мы найдем какое взаимопонимание по методам, то тут же упремся в различие наших логик. Как я уже писал ранее, у нас различие не только в онтологическом мышлении, но и в методологическом мышлении и в логическом мышлении. Что означает, что у нас разные подходы к системе, разные системные подходы, но тем и интересен диалог. Продолжение далее…

Зайдем со стороны методологии (методов). Есть разница для смотрящего на систему, когда он рассматривает создающуюся систему и когда он рассматривает уже ставшую, существующую систему. Во втором случае он движется от конкретного к абстрактному, а в первом наоборот. Первое описание системы во втором случае, это описание материала из которого состоит система. Далее можно с определённым усилием «увидеть» в этой системе ее конструкцию. Если система сложная, то ее можно разобрать на сборочные части (агрегаты, узлы, детали). Если вы знаете, основным результатов работы конструктора является сборочный чертеж системы (изделия). Если у рассматривающего систему есть такой чертеж, то ему не нужно разбирать систему, чтобы узнать ее конструкцию, т. е. устройство системы, конструкция устройства системы ему дана на сборочном чертеже. Чтобы далее перейти на еще более высокий абстрактный уровень представления системы, увидеть за конструкцией системы структуру этой системы, надо приложить уже очень серьезные усилия, так как материал системы на этом уровне как бы исчезает, он уже не важен, он может быть любой. Когда рассматривающий двигается при создании в обратную сторону, то, если у него появилась структура будущей системы, то материального воплощения ее еще нет, еще только предстоит подобрать подходящий для реализации материал. Вот этот момент встречи двух движений, когда материала уже или еще нет, но описание системы уже есть я и называю архитектурной работой, а само описание называю структурным описанием системы. Структура, это такой абстрактный уровень описания системы, который не делается методом сборки/разборки частей в целое и обратно. Если конструктор работает методом, построенным на категории «часть - целое», то у архитектора другой метод работы с системой, который построен на другой категории. Почему это так? Потому, что конструктор имеет дело с материалом/материалами системы, а архитектор с процессами этой системы. Архитектор из хаоса текущих процессов должен сделать первое их упорядоченное движение по будущей системе, и он это делает на структуре системы. Он структурирует движение некоторого пучка процессов, задавая тем самым строение системы в форме структуры. Как вы понимаете, одни и те же процессы могут течь одинаковым образом по разным материалам, поэтому конструктор на этом этапе создания системы еще не нужен. Например, если архитектор имеет дело с какими то механическими процессами, то он решает, нужна ли ему функция вращения в будущей системе или нет, чтобы какой то из механических процессов двигался так, как надо архитектору. Далее он определяет другую функцию, потом следующую итд. Таким образом, он получает функциональную структуру будущей системы, т. е. задание/описание функционирования всей системы, которое может быть представлено в виде графической модели или текста или еще как то. Эта функциональная структура будущей системы передается в разработку конструктору, который создает функциональную конструкцию системы, т. е. строение системы в форме структуры преобразует в устройство системы в форме конструкции, сажая функции на свойства материала.

Если не секрет, а где именно и что именно читали? заранее признателен! Marc Stiegler-а сейчас слушаю, просто превосходно, respect!