Обсуждение

Я вдруг сейчас понял, почему диаграммные техники проигрывают. Потому что сложение в столбик можно было бы рассматривать, как диаграммную технику. Но оно начисто проигрывает калькулятору. А калькулятор работает не с диаграммным вводом, но с символьным. Но ведь и до изобретения калькулятора диаграммные техники, кажется, проигрывали. Вся (почти?) формальная логика и математика строилась на основе естественного языка, то есть как некий язык, состоящий из символов, организуемых в линейные последовательности слов. Графы и наверно, какие-то ещё топологические приложения - редкое исключение, и то, там, кажется, много усилий делалось для поддержки наглядного "диаграммного" языка формально-словесным. Подозреваю, что и до изобретения книгопечатания та же ситуация была. Диаграммное рассуждение, кажется (могу ошибаться) всегда проигрывало линейному синтаксису словесных языков. Какие-то его элементы появлялись, наверно, у каббалистов, среди всяких там "путей мудрости на древе сефирот" или у Беме и прочих алхимиков. Возможно, графические средства ввода и обработки информации переломят эту ситуацию, конечно.

Странно как то. А что с чем различается? "из символов, организуемых в линейные последовательности слов" - слово состоит из букв, которые есть графический объект, или простейшая графема. И, вообще, разве символ в записи не есть всегда графический символ?

правила организации символов в структуры разные. речь не о самих символах, а о том, как они друг с другом сцепляются. слова, судя по всему, появились как кодировка устной речи, которая - в силу особенностей этой самой устной речи - представляет собой линейно организованную символическую структуру. то есть, письменную речь, как правило, можно воспроизвести вслух. Ну, за исключением слишком уж специальных символов в математике, например, но и там ограничения не такие уж принципиальные. А вот диаграммы гораздо труднее проговорить вслух, мне кажется.

Да, смысл в том, что речь одномерна. Это поток информации. А информация обычно представляется в виде графа (или дерева, если повезет). Поэтому, имея мысль в голове, требуется ее сериализация в речь, а затем десериализация получателем обратно в мысль. Эти процессы далеко не тривиальны. Например, имхо, именно для этого в речи появились местоимения, как ссылки на ранее определенные объекты. Аналогичная проблема с алгоритмами. Алгоритм в общем случае является графом, а современная технология структурного программирования требует изложения алгоритмов в виде дерева вложенных операторов. А однозначного отображения графа в дерево нет. Приходится вводить флаги или использовать всеми избегаемый (и заслужено) GOTO.

В человеке сосуществуют "хардварные" - неосознаваемые и очень быстрые механизмы обработки информации (см. оптические иллюзии, синестезия, работа kinect'а и все такое прочее), а все, что проходит через их фильтры нетронутым (и тронутым тоже, но сейчас речь не об этом), попадает на вход самому тормозному и универсальному механизму - уму (а затем вышележащим конструкциям типа личности, но сейчас речь и не об этом тоже). Так вот, если есть задача передачи большого количества информации от одного человека другому, то нужно стараться задействовать как можно больше низкоуровневых механизмов, т.к. 1. они быстрее ума на порядки 2. они стандартизированы между разными единицами человеков (не говорю "людьми". т.к. люди - это как раз "умы") - меньше придется договариваться заранее о "едином языке" 3. что еще?... Итого, если нужно передать некий граф, от человека к человеку (от машины к человеку), то 1. конечно его надо нарисовать 2. конечно надо его раскрасить 3. конечно надо использовать геометрические размеры (больше связей - толще ребро) 4. нужно даже использовать трехмерный граф, в случае сложных графов(!) т.к. его сборку в голове будет осуществлять хардварный механизм на основе видимой на экране проекции в 2D и кручения-верчения его туда сюда. 5. что еще?..

Писать пальцем на iPad -- это как раз скатывание на уровень макаки. Примерно то же, что и рисовать фекалиями по стене пещеры. Символ научил человека мыслить...

В целом верно, но насчет трехмерности (с вращением) для изображения мыслей или другой близкой информации это перебор, имхо. Все же зрение человека планарно. Можно будет подмахнуть связь под другой связью или сделать пересечение. Но полноценное 3D тяжеловато для просмотра. Может с непривычки. Надо у трассировщиков многослойных схем спросить.

Вы схемы умеете читать? Топографические, физические, политические карты, планы домов, принципиальные электрические схемы, схемы данных, схемы процессов, потоков данных, иерархии классов, диаграммы Бекуса-Наура, ... ?

Я видел как человек конспектировал живую речь идеограммами на бумаге. Но он и думал так же - идеями. Он мог не переводить свои мысли в линейную цепочку. Как здесь уже было отмечено, такой способ думать трудно сделать общепонятным. Наша культура долго учит нас думать и комуницировать словами, но не учит картинками.

Согласен, есть ограничения, но, вот например, я никогда не видел эйфелеву башню в стерео, однако в голове у меня она вполне трехмерна.

А все же, что же по сути различает аналитическую и диаграммную запись? Я вижу различие то же, что и между различными видами адресации. В символьной записи роль знака четко определена его относительным положением в пространстве или времени; в диаграммной записи эта роль при перемещении знака не меняется. В символьной записи отношения между знаками четко определены в самих знаках (например, функция sin требует ровно один аргумент, расположенный сразу после знака), в диаграммной записи отношения допускают большую гибкость. С помощью диаграммной записи при том же количестве знаков можно выразить более сложные идеи, чем с помощью символьной записи. Попробую сформулировать самому еще плохо понятную мысль. Символьная запись - это, по сути, один знак, который иерархически поясняется, уточняется и конкретизируется рядом стоящими знаками. Диаграммная запись - это одноранговая горизонтальная структура. Поэтому символьная запись позволяет передавать более глубокий, точный и однозначный смысл, чем диаграмма. Неоднозначность смыслового взаимодействия различных связей на диаграмме требует гораздо более тщательной проработки записи и формализации ее составления, чтобы убедиться что диаграмма действительно несет однозначный смысл. Поэтому сообщение посредством диаграмм требует гораздо больше внимательности и теоретической подготовки пользователя, чем сообщение посредством символьного или естественного языка. Так ради чего стараться? В диаграммах в принципе можно найти смысл, если для пользователя существенна именно неопределенность в постановке задачи, т.е. он ожидает, что "калькулятор" сам дополнит постановку задачи и решит ее в различных вариантах. Но скоро ли можно ожидать от калькулятора такого уровня "мышления"?

Что понимается у программистов за словом символ? "А калькулятор работает не с диаграммным вводом, но с символьным." - почему с символьным? Произнесенное слово "два", произнесенные два слова "цифра два", графическая запись арабской цифры "2", что из перечисленного понимается как символ? Физически, первые два - это звуки, а третье есть графема. Программеры различают символ - знак - сигнал, или это для них больше тождественные "вещи"? Вот, например, слово для программиста это что, первое, второе, или третье?

Интересно, это у кого речь одномерна? Или кто и для чего делает речь одномерной?

Речь одномерна с физической точки зрения,как одномерная функция амплитуды от времени.

Вы под речью звук, звуковую волну подразумеваете? Если иное, то что?

Представьте, что требуется представить граф знаний в виде пестрой нити. Вам нужна чистая нить, краски (алфавит) и грамматика для представления графа знаний на ните. Это сериализация - последовательное представление структуры данных. Аналогично с речью. Информация представленная словами может обладать различной структурой, но способ ее представления строго последовательный, развернутый во времени. Время - наша нить, а метки - слова, звуки, звуковые колебания.

Давайте не топропясь с этого момента. Сначала вы говорили про речь и я об этом спросил. Теперь вы говорите о "способ ее представления". Это же разное. Одно дело ответ на вопрос, что такое речь. И другое дело способ представления речи, который подбирается для чего то, например, удобства обработки слов компьютером или для другого. И потом, вы почему то сразу начинаете рассматривать речь, положенную на время (на физическое время), - это опять же для чего вам нужно таким способом брать речь. Но, речь можно брать и без времени, или не только в физическом времени. Поэтому, получается, что вы мне не отвечаете, что такое речь? Чем она, например, отличается от языка или еще чего то? Вы не замечаете, как свои профессиональные знания склеиваете с самим объектом, т. е. с речью.

> Произнесенное слово "два", произнесенные два слова "цифра два", графическая запись арабской цифры "2", что из перечисленного понимается как символ? В зависимости от используемого уровня абстракции все варианты могут быть верными.

Давайте не оффтопить. Приведенный мной пример поясняет различие между диаграммным и символьным представлением информации. Подчеркнутое различие сводилось к тому, что символьную информацию приходится читать последовательно, а диаграммы можно читать в произвольном порядке. И да, можно долго спорить о терминологии, потому как диаграмма есть рисунок, сам являющийся символом и состоит из символов. Различие именно в способе восприятия. Ведь предложение с конца не читают, уравнения тоже просматривают слева на право. А схему данных можно с любой стороны начать смотреть, потому как граф [символов], а не список [символов].

Я слышал, что бывают разные уровни абстракции, например, что в капле воды отражается весь океан. Я же и спрашиваю, а на каком уровне абстракции работают программисты? Что для них, например, арабская цифра "2"?