Обсуждение

ЕДИНСТВЕННЫЙ НАСТОЯЩИЙ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬ ЩЕДРОВИЦКОГО - ЦАПОК - СИДИТ ЗА РЕШЁТКОЙ, А СЕГОДНЯШНИХ "ЩЕДРУНОВ" МОЖНО СМЕЛО РАССТРЕЛИВАТЬ ХОЛОСТЫМИ ПАТРОНАМИ... ХОТЯ БЫ ФУРШЕТ УДАЛСЯ?.. МНОГО ПОБИТОЙ ПОСУДЫ И НЕДОЕДЕННЫХ БЛЮД?

>> через эти десять лет можно будет с удивлением обнаружить последнее заседание, на котором с докладом выступит машина, в которую к этому моменту любовно загрузят весь архив ММК Только у этой машины презентации будут поинтереснее и поживее. С картинками, все дела.

Ну да. Кроме архива ММК загрузят все презентации Гая Кавасаки, или дадут поглядеть Стива Джобса -- кто там еще с картинками? Но с синтезом нужной картинки это еще года три дополнительно ждать, а с текстами как раз за 10 лет управятся. Сейчас все тусовки онтологов да лингвистов обсуждают IBM Watson и хором говорят, что такое можно сделать с гораздо меньшими ресурсами (когда стало понятно, как делать ;) -- нужно подождать года три, пока сделают, потом года три, пока упрутся и поменяют "парадигму", а затем года три на реализацию "докладчика" и год на коммерческий продукт. Потом грузим архив ММК в ночь перед чтениями, и вуаля ;) Беда в том, что народ в зале не понимал, насколько эта шутка на грани шутки... Про IBM Watson, боюсь, никто там не слышал, и не видел, а даже если и понял, что я сказал, то не поверил.

Мне, как раз, кажется, что синтез картинки попроще будет. Там может в ходе того же процесса что-то сильно поменяться в стоковых банках картинок. "Найди мне стоковую фотку, на которой ребенок показывает пальцем на бабочку, взлетающую с цветка".

Извини, я про этот картиночный стиль даже не подумал. Я этот отстой на дух не перевариваю. Глянцевые журналы, глянцевые презентации... Я думал про синтез нормальных красивых диаграмм -- по тексту. Знаешь, толстые книжки бывают с картинками, ибо картинки текстом долго описывать, да и менее понятно. Вот такие картинки я и имел ввиду. Стоковых фото у меня в голове не было. Стоковые фото уже подбирают, и "художественные" картины тоже вполне синтезируют прямо сегодня -- это неинтересно. Я про картинки смысловые, схемы.

А это, готов предположить, вообще автоматом получится изнутри алгоритма, генерящего текст. Ну, в каких-то из алгоритмов, по крайней мере. Я не удивлюсь, если у кого-нибудь из них сначала будут схемы и диаграммы, а потом уже тексты.

возвращаясь к теме поста, интересен вариант проведения "детских" чтений, который практикуют коллеги из Екатеринбурга (www.navigo.su) в связи с указанным форматом и отсутствием фундированных позиций методологов (или трансляторов методологичесеких норм) в копилку генетической логики положить нечего не удается (по крайней мере читаемого), зато поддерживается интерес к СМД-культуре и делаются заходы на традирование инструментов "героического периода"... что интересно, подобная установка регулярно воспроизводится...

С таким же успехом можно поддерживать интерес к латинскому языку, истории появления гелиоцентрики и путешествию Дарвина на корабле "Бигль" -- и примерно с той же пользой. Чтобы положить что-то в копилку генетической логики, нужно как-то заняться логикой на том уровне, что эту логику отличать от других. Начните с понимания учебника http://narod.ru/disk/3413684001/contemporary_logic_by_schumann.pdf.html, там как раз генетическая логика чуть ли не на первых страницах толкуется. При этом нужно понимать, что содержательно-генетическая логика -- это другое. Но для этого понимания придётся и с разными другими логиками разобраться (модальной, неологицизмом и т.д.). Вполне одолимая программа, только нужно этим заняться. Но я что-то ни одного логика среди СМДМ-методологов не упомню, они ведь только начинали с логики, а дальше занялись другими делами.

В деятельности случается только то, что подготовлено, организовано. Watson же случился как носитель алгоритмического «мышления», читай, интеллекта, только потому, что он был создан в какой то деятельности каким то мышлением. Не надо так сильно преувеличивать его значение и даже ставить его в конкурирующую оппозицию человеческому носителю мышления. Здесь нет конкуренции, ибо человеческий носитель мышления на примере Watson строит для себя идеального исполнителя. Чтобы сконцентрироваться на управлении и организации исполнения (управление - исполнение). Зачем человеческому носителю быть исполнителем, если можно стать организатором исполнения, а само исполнительство отдать железяке. Алгоритмическое мышление человеческого носителя позволяет ему это сделать. И, даже, если он полностью передаст алгоритмическое мышление железяке, которые некоторые называют интеллектом, то и это не станет конкурентом для него. А, играть с идеальным исполнителем в его исполнительские игры, типа вопрос-ответ, это же глупо, конечно, человеческий носитель проиграет, ведь он же и создавал железяку, как идеального исполнителя. Это только означает, что человеческий носитель хорошо сделал свою работу по созданию идеального исполнителя. Ну, ведь, глупо же играть человеческому носителю мышления с часами в игру: кто дольше и точнее будет отсчитывать секунды, конечно часы переиграют, так как они исполняют эту работу лучше, так как сделаны были человеческим носителем именно для этого.

Когда вы будете исполнять план-график, рассчитанный на машине, и не будете спать ночами, чтобы удовлетворить дедлайну, установленному тупым алгоритмом, интересно будет узнать ваше толкование терминов "исполнения" и "организации исполнения". С "алгоритмическим мышлением" у вас проблемы: ибо у Ватсона императивного (алгоритмического) программирования немного, там больше используются декларативные представления (знания, а не алгоритмы). От птолемеевской модели человека приходится отказываться не только в связи с переходом от рассмотрения одного индивида к их сообществу, но и в связи с появлением индивидов другой интеллектуальной организации. Я предлагаю закончить на этом дискуссию. Мои рассуждения на Школе в Светлогорске в 2007г. казались несбыточным будущим, в 2011г. появился IBM Watson, а в 2015г. у нас появится возможность обсуждать эти темы не на примере игровой деятельности в Jeopardy!, а реальной агентской (люди плюс компьютеры) деятельности.

О какой путанице вы пишите? Если посмотреть на программу Чтений, то можно увидеть переходы (логику движения): технологии мышления – практики мышления – институты мышления. В моем понимании, это движение должно привести к постановке и решению проблемы практичности мышления. Т. е. в методологическом сообществе фиксируется ситуация отсутствия практичности методологического мышления (как в прочем и научного, инженерного и др.). Грубо, - народу много, все чего-то делают, а на выходе почти ноль (хотели как лучше, а получили как всегда). Предполагается, что мышление плохо управляет деятельностями, потому что ему не достает практичности. Оно больше любознательно, авантюристично и игриво, что порождает много имитации и мало дела. Как говорил один мой знакомый: кругом одно ИБД, имитация бурной деятельности, за которой одни скрывают пустоту, бесполезность, бессмысленность и пр. собственной деятельности перед другими. И, так, при чем здесь институты? Если институт понимать как субъекта (не случайного носителя) мышления в виде системы кооперированных позиционеров, то такой носитель может обладать практичностью мышления? Можно ли построить такой институт, в котором появилась бы практичность мышления? Какими технологиями мышления необходимо насытить такой институт, чтобы практический выход от работы института был максимальный? Можно ли создать такой институт, в котором схема КМД, стала бы оргсхемой работы его? А то, что эта схема практична, вы наверно, согласитесь, так как она уже была опробована ГП во многих его делах, в том числе и ОДИ. Или вы будете отрицать, что ГП был практиком? И свернул практичность мышления в схему КМД.

Я внимательно слушал, но никаких дискуссий о практичности на Чтениях не было. Это нужно богатое воображение, чтобы эту тему вычитать из программы -- этого воображения не хватило докладчикам и присутствующим в зале. Ваши рассуждения интересны, но не в связи с Чтениями, и вне связи с лишним в них понятием института. К тому же о практичности лучше не только говорить, но и делать что-то. Вот я сижу сейчас, и правлю длинный текст некоторого метода -- в котором и предметные онтологии, и форматы описания собственно метода, и системная инженерия как общий язык и много чего еще намешано. Вот сижу, и практикую методологию. Непонятно, что мешает заниматься подобными проектами многим другим людям из нескольких сотен человек, что оторвали задницы от стула и добрались до Чтений. Глядишь, и не были бы оторваны рассуждения докладчиков от практики, не нужно было бы "восстанавливать связь методологии и практики"...

Ну, не я же это написал "Обсуждение происходящего онтологами: http://ontolog.cim3.net/forum/ontolog-forum/2011-02/index.html. Суть их обсуждения: насколько можно оптимизировать алгоритмы, чтобы похожие результаты достичь на железе умеренной стоимости. Ответ: оптимизировать можно намного." И потом, кому нужны помойки знаний без алгоритмов их обработки, а точнее без применения их для решения чего либо? Это у вас проблемы, ибо знаний не существует вне их применения.

Я же вам указал на программу Чтений.http://www.fondgp.ru/projects/chteniya/tema-2007-2014/ Работа идет по программе. Вас не было на прошлом шаге программы, вот вы и выпали. А про остальных сказать не могу, спрашивать их надо, я только за себя говорю. И не обольщайтесь насчет системной инженерии (и просто инженерии), там ИБД тоже кругом. И потом, в первом докладе показывалось на примерах о не практичности мышления, разве вы не поняли? Вспомните немецкий сюжет, или американский сюжет в Ираке. А, американцев в непрактичности заподозрить нельзя.

Я был на всех чтениях прошлых лет, а на некоторых (в 2009г.) еще и выступал с докладом. Более того, я поучаствовал и в семинарах Фонда по институтам в ходе подготовки к этим чтениям (см., например, следы этого тут: http://ailev.livejournal.com/830687.html). Работа сообщества не идёт по программе, это выдача желаемого за действительное. Кстати, по вашей ссылке тема этих Чтений-2011 должна была быть "Институты мышления: игра". Этого не было, ОДИ поминалась реже, чем на любых других Чтениях. Меня трудно упрекнуть в обольщениях чем-либо, скорее уж в излишнем разочаровании. К нышеней системной инженерии и ее проблемам я тоже отношусь довольно скептично -- и пытаюсь по мере сил своими действиями исправить ситуацию. Если обсуждать ИБД, так СМДМ в последние 20 лет -- это вот точно даже до ИБД не дотягивает (о чём я и печалюсь, ибо был свидетелем и других времён). Тема практики -- это вы сюда привнесли, это не из этой дискуссии вообще. Первый докладчик ничего не говорил о практичности или непрактичности американцев. Я буду поправлять вас так же, как Пётр поправлял многих задававших вопросы: "докладчик рассказывал о средневековых университетах -- а вы что обсуждаете?". Первый дядечка рассказывал о московских пробках, и о плохом исполнении больших стратегий, охвативших массы людей. Ну, и обсуждайте это. Там никакой практичностью или институтами не пахло -- в первом докладе. Этот первый доклад попал в повестку исключительно после размышлений Петра в последнюю пару дней перед Чтениями, о чём он в последние пять минут перед закрытием Чтений и рассказал. Так что и "выполнение программы Чтений" тут тоже не при чём. Как-то вас во все стороны разносит. У меня есть постинг, я в нём высказал некоторые тезисы. Вы же тут что-то другое обсуждаете, своё собственное. Я-то тут причём? Если вы методолог, то и отвечайте деятельностно: предъявите разработанный вами метод, покажите институты, расскажите что это деятельность а не ИБД. Я вот потихоньку всё это делаю: формулирую метод, вместо "институтов" предлагаю формы организации деятельности, принимаю затем благодарности от тех людей, которым этот метод помог. А участие в Чтениях -- это, увы, не основное. Хотя раньше это было не так. Я ведь и на самых первых чтениях бывал, там еще было по-другому, потом довольно быстро скисло.

Цитата про другие алгоритмы. В огороде бузина, в Киеве -- дядька.

Когда я говорю, что работа Чтений идет по программе, то имею в виду не только ее формальную сторону, т. е. писаную программу, но и совершаемые программирующие действия. Например, смотрим 15 Чтения (http://www.fondgp.ru/lib/chteniya/xv/mat/discussion/0): «Я исхожу из того, что следующий год было бы полезно обсудить понятие «практики в системо-деятельностной и системо-мыследеятельностной методологии» в целом. Тем более, что по поводу этого понятия или этой категории, в общем, много копий сломано и в истории философии, и в нашем движении за ту его короткую историю, которую мы знаем. Поэтому попытаемся, с одной стороны, посмотреть на различные виды практики, включая такую своеобразную практику методологического мышления как оргдеятельностнную Игру, если получится. И одновременно попытаемся восстановить сами контуры понятия категории «практики» и «практичности» в истории Методологического Кружка. Это в следующем году. » Смотрим 16 Чтения (http://www.fondgp.ru/lib/chteniya/xvi/mat/discussion/12): «Щедровицкий. Я хочу сказать несколько слов в плане анализа темы, вынесенной в повестку дня XVI Чтений памяти Г. П. Щедровицкого. В 80-е годы прошлого века – в тот период, когда я начинал свой путь в рамках методологического движения – тема практики и практичности методологического мышления была чрезвычайно актуальна.» ««Вы не практики, – говорил им Георгий Петрович, ссылаясь в тот период на Платона, – Вы поэты, техники, может быть, неплохие ремесленники. А практиками в подлинном смысле слова, напротив, являемся как раз мы, носители и адепты методологического мышления; и ..» «Первое десятилетие XXI века еще более размыло вопрос о практике и практичности методологического мышления. Думаю, что целый ряд представителей нового поколения, интересующихся наследием ММК, вообще не может понять значимости и пафоса постановки этого вопроса не только в горизонте Чтений памяти Георгия Петровича, но и в целом.» «Образно говоря, та дискуссия, которая в 80-е годы шла между методологами и профессионалами, теперь как бы переместилась внутрь самого методологического сообщества и идет между ее прагматически и теоретически ориентированным крылом. Первые упрекают вторых в утере связи с методологией и воинствующем прагматизме, вторые – в оторванности от практики и бесполезном теоретизировании.» По поводу 17 Чтений. Да, должна была обсуждаться игра, как институт мышления. Но, как и при любом программировании по ходу работы вносятся правки. А у вас разве не так. Программирование в том и отличается от проектирования, что учитывает сопротивление материала, изменение условий, требований и пр. В 2009 должно было обсуждаться региональное развитие, но не обсуждалось, и что? Прошла замена на управление. Но в фокусе практика все равно осталась, так как движение идет в этом русле: технологии – практики – институты. Предполагаю, что ПГ решил, что обсуждать ОДИ еще не готовы. Пока пусть потренируются на истории институтов как более легкой теме. Ведь, когда программируется следующий шаг, смотрят что и как сделано на предыдущих, иначе можно широко шагнуть и «штаны порвать». Вывод. «Тема практики -- это вы сюда привнесли,», - ничего я не привнес, я обратил ваше внимание на один из базовых процессов, текущего на Чтениях. Если вы его не видите, - это ваши трудности. «Как-то вас во все стороны разносит.», ничего не разносит. Это вы не удерживаете рамки. Я возражаю вам по вашему второму пункту «2. При теме "институты мышления" путаница в понимании мышления была неизбежной -- и никакого прояснения в этом вопросе достигнуто не было. Путаница в понимании "института" была также неизбежной, и эта путаница основательно перемешалась с путаницей в понимании мышления.»., - нет никакой путаницы. Может быть она у вас есть?

Вы бы еще "Программу КПСС" вспомнили, там тоже много чего говорилось, что несоответствовало жизненным наблюдениям. И тоже было много пожеланий на будущее, и много "программной работы". Путать хотелки с действительностью вредно. "Процессы на Чтениях" -- это бледное эхо того, что происходит с СМДМ-методологией в жизни. Насчет того, у кого путаница с институтами: вы хотите с ними возиться, ну и возитесь, вам никто не запрещает. Я имел счастье с ними повозиться десяток лет назад, мне не понравилось. Вряд ли вы меня переубедите.

Я вас ни в чем не переубеждаю. Я вам рассказываю свое видение и понимание, в ответ на ваше, в посте. При этом я хочу, чтобы меня правильно поняли, а дальше дело ваше. У КПСС не было программ, так как у них не было схемы программирования. А ММК ее сделала и ею пользовалась, и сейчас пользуются, кто может. Путать модальности вредно, согласен. Вот, чтобы не путали «хотелки с действительностью» и надо разобраться с практичностью. Вы, полагаете, что я доволен тем «что происходит с СМДМ-методологией в жизни.»? Не доволен. Но приходится иметь дело с тем, что есть. А, вы, разве не так живете? И такое состояние есть следствие какой то проблемной ситуации. И надо же понять, поставить и решить эту проблему, чтобы изменить состояние. И нельзя промахнуться с проблемой, иначе все усилия напрасны, а они занимают годы. И последнее. Дело не столько в институтах, а в том, что ищется ответ на вопрос: как должен быть устроен субъект КМД в современных социокультурных условиях, чтобы иметь возможность осуществлять практику управления развитием? Вы знаете ответ? Или ваш Watson может быть знает?

Я не стремлюсь управлять развитием, нет у меня таких амбиций. Вон, многие методологи ушли в управленцы (как они думают, развитием), и что-то я никакого особого развития не замечаю, связанного с их особыми методологическими уменями. Так что мне не близки ваши проблемы. Еще раз: я разрабатываю методы там, где их нет, а затем помогаю людям их освоить. Так было с фондовым рынком, с интернетом, с системной инженерией, онтологической инженерией и многим другим. У меня всё просто: я методолог и консультант, а не управленец (а хоть и развитием). Мне не близко "управление", из ОРУ я выбираю "организацию" как базисную деятельность. История четырехлетней разработки IBM Watson коллективом из 25 человек много чего рассказывает о методах прорывных разработок. А сам по себе IBM Watson и его ответы, конечно, неинтересны -- они интересны именно как прецедент.