Обсуждение

Вот это "в политике людей учить думать нельзя" IMHO требует раскрытия. Все ж даже в нынешней российской политике думать приходится, а значит - и поле для изучения есть.

За давнишний тезис +5.

В сегодняшней российской политике это не думание, это слёзы. А раскрывать про думание в формате ЖЖ-комментов вообще трудно. Например, речь идет о продвинутой онтологической работе (пример Кузнецова был про массовое несмешивание народом тушки президента с его должностью. А я приводил пример устойчивого различения роли, должности, индивида. С этого, собственно, институциональная политика и начинается. Сегодня шансов на это нет, ибо в мозгах людей это все не разводится. Если нет устойчивого мышления про акторов и выполняющих акторные роли людей, то проводить институциональные преобразования невозможно. А в массе населения этого и в помине нет. Нужно учить. И так далее по всему списку мышления про деятельность: ведь в политике речь идет о деятельности людей).

>>...тушки президента... У нас то ничо ещё. Показали, сказали "Это царь есмь!", подданые присягнули. А вот на американский зоопарк смотреть изнутри очень бы не хотелось. Снаружи можно, весело даже. Съезды партий особенно. Этож карнавал какой-то. Или красочный утренник в приюте для идиотов. С импровизированным конкурсом красоты. Чёрненького! Прикольно! Нет! Женщина прикольней! Нет! Вот этот - он Герой Америки! И главное всё время повторять "мы гордимся демократией". А реальные решения как принимали втихую олигархи так и будут дальше, не зависимо ни от каких карнавалов и конкурсов красоты.

Тогда уж тоже прокомментировать. Не скажу ничего неожиданного. Вы слишком высокое место системной инженерии отводите, на порядки завышенное. Если есть желание такое место ей найти, для начала необходимо хоть как-то попробовать вписать её в одну связную картину с историей, философией, и естествознанием в первую очередь...

Ну, да, возможно. Надо подумать. И все же мне кажется, что среди тех, кто погружен в realpolitik, такое понимание присутствует. Насколько оно четкое - бог весть.

Конечно, нужно вписать. Я это вписывание делаю через добавку системного мышления и обращения к ситуационной инженерии методов.

Расшифрую немного подробнее. Вообще ни малейшей связности ни с чем значимым, перечисленным, не наблюдается. Вот например, про математику много поговорок "ум тренирует", "царица" и т.д. И она, математика имеет понятное место в мире. (Хоть и устарела чрезвычайно, по большей части имея концептуальных уровень трёхсотлетней давности). Вот про математику как раз вопрос. Что с чем как соотносится? Физика, математика, научные методы, концепции. С технологиями связь. Второй вопрос ещё важнее. В центре всех вещей, такого порядка как политика, лежат понятия "человек", "общество". А вы, придерживаясь в этой области идеалистических взглядов, напроч отвергаете использование каких бы то ни было "естественнонаучных" концептуальных построений в этом направлении. Или "системная инженерия" божественна? Магическая штука, которая работает над чем-то просто "силой мысли"? Какие-то механизмы ведь должны быть? Ну и т.д.

Божественностью уже достали, не стоит повторяться. Естественнонаучность втягивается через обсуждение моделей и объемлющего моделирование системного мышления как предельной онтологии, я довольно часто об этом пишу. Читайте работы СМД-методологов, там это растолковывается. Есть предмет "науковедение", в его рамках и обсуждается, где там наука и исследования, а где инженерия и производство. Насчет математики, так образование системных инженеров начинается с математики, и это не случайно. Другое дело, что математика тут выступает как язык и дальше все обсуждение делается в рамках обсуждения моделирования и языка представления моделей. Технологии (производство неизменно превосходного результата, повторяемость) и системная инженерия связаны через понятие метода. Метод и философия -- это практически про одно. Концепции -- это модели (концептуальные модели). Связь моделей и "мира на самом деле" -- это онтология, "учение о сущем". Насчет "идеализма", так это я воспринимаю как похвалу. Молодым когда был, как дурак объявлял себя материалистом, даже не соображая, что это такое. "Материя -- это материализм", глупость ведь какая... Мне кажется, я часто пишу на эти темы, и цитирую литературу. Если кроме моих постингов читать еще и материалы по ссылкам, которые я даю, то специально такое разъяснять будет не нужно.

Я настойчиво повторяю: из образованного системного инженера можно сделать социолога, юриста, музыканта, политика, черта лысого. А вот обратное неверно. Это и есть критерий для выбора "базового образования". Базовое образование ставит на место мозг, а все остальное (включая этику, если мозг на месте) приложится. Я не совсем согласен с этим. Предмет любой инженерии – проектирование искусственных систем. Но принципы, используемые при создании искусственных систем, отличаются от принципов, по которым формируются естественные системы – организмы, биоценозы, общества. Поясню это на простом примере. При проектировании система разбиваются на элементы, причем каждый элемент, как правило, выполняет конкретную функцию. Если элемент выполняет несколько абсолютно не связанных друг с другом функций, это признак плохого дизайна – не потому, что такой элемент в принципе не может нормально работать, а потому, что в такой системе труднее разобраться. Вообще, цель очень многих принципов грамотного дизайна (вроде инкапсуляции в программировании) – сделать сложную систему постижимой для слабых человеческих мозгов. А вот для естественных систем этого ограничения “по слабости мозгов проектировщика” нет – ведь их никто не проектирует. И как результат там обычна ситуация, когда одна подсистема выполняет множество абсолютно не связанных друг с другом функций. Простейший пример – язык (тот, что во рту:)). Другой пример – мозговые структуры: оказалось, у многих из них нет четко определенных функций, и при повреждении одной из них их роль могут выполнять другие. Вообще естественные системы не устроены оптимально в инженерном смысле. Например, они могут содержать элементы, не выполняющие вообще никаких функций – рудименты и.т.п. Единственное требование – устойчива ли данная система? Если да, то остальное, включая хаотический “дизайн”, не имеет значения. Так вот, социолог и политик имеют дело с обществом – с системой скорее естественной, чем построенной по заранее разработанному плану. И все особенности естественных систем там имеются. Поэтому из человека, проникшегося инженерными стереотипами, вряд ли получится хороший “социальный инженер”. Где-то я читал, что социальная и техническая компетентности находятся в обратной зависимости. Умеющие хорошо “работать с людьми”, как правило, плохие инженеры, и наоборот. PS. Я не системный инженер, и вообще давно уже не инженер. Так что прошу извинить, если написал что-то не то:) С.

Я предлагаю вам подумать: откуда вы вообще берете "принципы" в естественных системах?! Ведь их там нет (не верите же вы в вечные платоновские идеи, которые существуют и без людей). Затрагиваемые вами вопросы требуют различения системной инженерии и системного мышления, в его исследовательской ипостаси, "открывающей" принципы в естественных или оестествленных (т.е. искусственных, но рассматриваемых "как будто" они появились "сами собой") системах. Глубоко не соглашусь, что умеющие хорошо работать с людьми -- плохие инженеры. Например, инженеры требований просто обязаны уметь хорошо работать с людьми (хотя уже для системных архитекторов это требование существенно слабее). Среди нобелевских лауреатов по литературе, выдающихся руководителей и прочих "властелинов душ" много бывших инженеров. Их инженерное прошлое ничуть хорошей работе с людьми не мешает (а часто и помогает).

Я предлагаю вам подумать: откуда вы вообще берете "принципы" в естественных системах?! Ведь их там нет Из обобщения результатов наблюдений:) Скажем, если в природе и в обществе я раз за разом вижу, что один элемент совмещает множество функций, а в искусственных сооружениях это встречается редко, то я делаю вывод – принцип “один элемент – одна функция” в природных системах соблюдается редко. Или Вас интересует, как я выделяю подсистемы в природных объектах? Глубоко не соглашусь, что умеющие хорошо работать с людьми -- плохие инженеры. Я тоже знаю социально компетентных инженеров (и гораздо большее число – некомпетентных). Впрочем, тут без социологических исследований сложно сказать что-то определенное…

Затрагиваемые вами вопросы требуют различения системной инженерии и системного мышления, в его исследовательской ипостаси, "открывающей" принципы в естественных или оестествленных (т.е. искусственных, но рассматриваемых "как будто" они появились "сами собой") системах. Да, именно это я и имел в виду.

Вот-вот: приципы в "естественных системах" вполне "искусственны", и вы находите их в любых системах (как вами построенных, но функционирующих не как предполагалось, так и в естественных, функционирование которых вами не предполагалось). Т.е. "принципы" существенно зависят от вас, от того, что вы хотите делать с изучаемым объектом (если красить -- будете искать принципы "цвета", если строить -- принципы "устойчивости" и т.д.). Я бы отметил, что "естественность-искуственность" тут весьма зыбки (что для одного известного мне экономиста было "естественным ходом событий в рыночной экономике" для меня было результатом огромной моей собственной организационной работы) и на этом остановился. Да, общественная система совсем не стремится к тому, чтобы ее "построили". Но и мост не стремится, чтобы его построили. Другое дело, что мост не сопротивляется собственному стоительству, а общественная система может активно сопротивляться -- но грамотный инженер просто будет это учитывать, если уж ему приспичило заниматься строительством общества (и грамотный инженер будет использовать при этом другую терминологию, для пущей определенности: "влиять на общество"). Так что не вижу никаких особых препятствий для грамотного использования аппарата системной инженерии и (обязательно!) системного мышления (systems thinking) для работы с системами из людей. Кстати, Голдратт именно системный подход и использует -- с неплохими результатами.

Вот-вот: приципы в "естественных системах" вполне "искусственны", и вы находите их в любых системах (как вами построенных, но функционирующих не как предполагалось, так и в естественных, функционирование которых вами не предполагалось). Т.е. "принципы" существенно зависят от вас, от того, что вы хотите делать с изучаемым объектом О нет, тут я против:) Но сначала нужно уточнить термины. “Принципы” – слово со слишком размытым значением, в нашем случае лучше, наверное, говорить об “устойчивых паттернах” различной степени общности. Устойчивых – в смысле повторяющихся (воспроизводимых) в реальном мире. Буквы, яблоки, военные перевороты, успешные технологии – все это устойчивые паттерны. Я могу выдумать абсолютно любой паттерн. Но будет ли он устойчивым – это зависит не от меня, а от устройства реального мира. И в этом смысле устойчивые паттерны, которыми мы пользуемся на практике, не являются искусственными, так как не зависят от нашего произвола. Они являются лишь маленьким подмножеством всех мыслимых паттернов. Если бы любые паттерны были устойчивыми и равновероятными, кругом царил бы полный бедлам:) Устойчивые паттерны, конечно, можно комбинировать друг с другом так, чтобы получался тоже устойчивый паттерн – скажем, работоспособная технология. И тут имеется определенная степень произвола – комбинировать можно разными способами. Поэтому тут можно говорить об искусственности. Но правила такого комбинирования, гарантирующие получение именно устойчивых (в реальном мире) паттернов, опять-таки определяются Природой, а не нашим произволом. Впрочем, это уже пошла мутная философия, а не инженерия:) Так что не вижу никаких особых препятствий для грамотного использования аппарата системной инженерии и (обязательно!) системного мышления (systems thinking) для работы с системами из людей. Согласен. Проблема тут разве что в сложности и ненадежности элементов.

Вы бы зарегистрировались в ЖЖ. Тогда ответы на ваши комменты приходили бы вам на почту. "Устойчивые паттерны" обсуждаются в философии как "онтология" (сущностное устройство мира), в том числе и свойство онтологии быть разделяемой какой-то группой людей. Тем не менее, все эти "устойчивые паттерны" выдумываются кем-либо одним (часто можно проследить, кем именно, включая последующие мутации) -- а потом принимаются, или не принимаются обществом. Иногда эти "паттерны" даже "переоткрываются" заново. Все эти "абсолютно черные тела" и "математические точки" -- это как раз про моделирование, а затем нужно обсуждать то общее, которое объединяет эти отдельные модели, и это "общее для всех моделей" и будет онтология. Инженеры сейчас работают с онтологиями много круче, чем раньше работали философы. Собственно, инженерия сейчас и является прикладной философией ;) Я об этом часто пишу у себя в блоге.

>>"Материя -- это материализм", глупость ведь какая... Абсолютная. Тут нет простого критерия, но различие тем не менее очень сильное. Например. Что такое человек? В материализме приходится сильно поднапрячся. Целостного ответа не найти, но можно найти хорошие приближения. Нужно на основе полной картины всех данных строить наиболее эффективные концепции. На основе данных антропологии, археологии, биологии, генетики, и вплоть до социальных наук. Кости, раскопки стоянок, исследования тканей, всех аспектов поведения, социальные взаимодействия и т.д. Объяснить всё это очень непросто, но выгода от хороших решений обещает быть гарантированно очень значительной. В идеализме моё сознание - это непостяжимая космического масштаба сила! Мои мысли мои скакуны... Всё что угодно подвластно им! Свобода - вот высшая ценность и мерило мироздания! Честность и порядочность, доброта правят миром! Далее следуют "доказательства", "теоретические изыскания"... Тут палитра неограниченна от "человек - творение божье, ибо", до "человек - онтологический предикат субъектарно-гранудитивных ментальных трантарантов"... Польза от этого непредсказуема, но вероятность её появления нулевая. >>...я воспринимаю как похвалу... А вообще давно уже везде считается, что идеализм это из какого-то древнего недоразвитого средневековья... Алхимия, используемая лишь при отсутствии чего-то более прогрессивного. В мире всё меньше идеалистического остаётся. Россия тут правда исключение.

А в "политиках" там вообще, если глобально и со стороны вопрос рассматривать, ключевая штука - добро и зло. Что это? И тут, по сравнению с этим, "инженерия" - совсем мелко. Но состыковать можно было бы. У меня есть математически однозначное абсолютное объяснение что такое "добро и зло". Но оно в чисто материалистической плоскости, может показаться скучноватым - никаких онтологий и множественных описаний.

Ваше "давно везде" -- давно-давно? везде-везде? У нас, наверное, разные глобусы. В серьезной литературе идеализм отнюдь не считается средневековым. Насчет "поднапрячься в материализме" -- так там такие же мысли-скакуны при описании каждого метасистемного перехода (по Турчину). "Материалистические" модели ведь высасываются из пальца (то бишь из мозгов), они придумываются -- придумано "абослютно черное тело", придумана "точка в пространстве", придуманы "атом" и "валентность", придумана "молекулярная орбиталь" (придуманы, а не "открыты"! В этом-то вся фишка). Никакого отношения честность, добро и свобода не имеют к разделению между материализмом и идеализмом. Вы бы не приписывали словам "материализм" и "идеализм" вульгарные бытовые значения, а использовали бы их в научном, философском понимании. Нельзя же цеплять слова по их фонетическому звучанию, нанизывать омонимы друг на друга (например, приплетать сюда "идеальное решение" из ТРИЗ и объявлять ТРИЗ идеализмом на основе того, что там есть такое понятие). Насчет России, так тут печаль: таких "наивных материалистов", как вы, как раз в России много. Но это даже не материалисты, что уж говорить о приличных идеалистах...

Другие люди, рассматривая вопрос так же "глобально и со стороны", так же "вообще", находят "ключевую штуку" любовь и ненависть -- и все сводят к ним. И никакого "добра" и "зла". А есть еще люди, у которых "долг" и "расхлябанность" или что-то похожее (например, "воля" вместо "долга"). Философов много, и даже не все из них придерживаются западных традиций мысли. Вы каждый раз придумываете вашу собственную онтологию, в терминах которой и объясняете мир -- она же для вас онтология, то есть "как на самом деле устроен мир", вы в это искренне верите, ибо не рефлексируете. А другие люди придумывают свою, и тоже в нее верят. А я смотрю на всех вас, таких придумщиков-верщиков-в-свое, и тихо улыбаюсь. Ибо у меня есть теоретический аппарат с вашими придумками и верами в придуманное-как-истинное-устройство-мира разбираться. Сюда я включаю и аппарат автоматического исключения при чтении из текста разных ненужных слов про "глобально и со стороны". Это такое субъективное замечание! Настоящая объективность -- это просто хорошо организованная субъективность, как любил замечать Г.П.Щедровицкий. А ваша субъективность не организована хорошо, она только ваша, сколько не заявляйте вы про "глобально и со стороны". Для хорошей организации субъективности нужна специальная работа. Онтологии и множественные описания никакого отношения к разделению материалистического и идеалистического не имеют. Как раз сам этот вопрос о разделении -- типичный онтологический вопрос (хотя и типичный эпистемологический тоже).