Обсуждение

Как это не знают великих инженеров? Изамбара Брюнеля знают, Вернера фон Брауна знают. А.Н. Крылова знают. Джона Фишера любители морской истории знают. Авиаконструкторов по именам обычно знают. Даже Карбышева и то знают, хотя на великого он вряд ли тянет, разве что на выдающегося.

Я утверждаю, что даже перечисленных не знают (изо всех технарей, которые читают мой ЖЖ даже первого в этом списке -- Изамбара Брюнеля -- знает 1%, а что он придумал, и того меньше). Десяток фамилий ученых все выдают сходу (еще бы, после пиара нобелевских премий!), умных людей сравнивают с Эйнштейном или Дарвином, а вот с инженерами все не так. Когда перед обществом стоит какая-нибудь проблема, то норовят обратиться к ученым, а не к инженерам (что абсолютно неправильно). В помянутой книжке довольно много текста на эту тему, не хотелось бы пересказывать.

В цепочках "производных" - онтология онтологии, управлением конфигурацией управления конфигурации и т.п. - стоит ли думать о: 1. Математических описаниях (коль скоро презюмируется потенциальная повторимость результата, т.е. алгоритмичность, т.е. выражение в логике и, наконец, в цифре) 2. Измышления человеческого эсперанто для подобных терминов, ибо "то, что не названо чловом, не существует"... И главное - есть ли основания полагать, что при достижении достаточно высокой степени производной появится абстракция высшего уровня - сермяжный смысл? И как соотнести этот уровень абстракции с общечеловеческими представлениями об иерархии принятия решений/смыслов?

1. Довольно много копий было сломано об то, относить ли computer science или логику к математике. Я считаю пока (пока не занимаемся массовой подготовкой людей к работе в этих сферах) эту дискуссию бессмысленной: сам факт отнесения неважен, важно развитие соответствующих методов. Я лично отношу разработку описаний-онтологий-моделей-программ-нотаций к computer science в части используемой онтологии ("онтологии онтологии") и методов думания, и к software engineering (раздел ontology engineering, например). Но некоторые люди считают, что ontology engineering -- это ближе к философии и логике, нежели к software engineering. Вся дискуссия эта имеет смысл только в отношении базового образования занимающихся всем этим людей, к реальной жизни (исследованиям, разработкам) отношения не имеет. 2. Ага, ISO 15926 иногда называют "компьютерным эсперанто". И главное: про "сермяжный смысл" -- semantic как раз относится к "значению" (которое по-русски часто путают как раз со "смыслом" -- но это отдельная дискуссия, меня во вреде такого путания как-то поправил stepanbezusov). В онтологических работах часто подчеркивается, что необходимо соотносить кодируемую онтологию с общечеловеческими представлениями (иногда это называется "folk ontology", "народная онтология"). Так, против представления времени в онтологиях по-программистски (например, передачей токена, как в диаграммах Activity языка моделирования UML) возражают именно по линии несоответствия общечеловеческой работе со временем (в терминах "раньше-позже-одновременно_с") этому представлению с токенами, невзирая на то, что представление с токенами очень удобно для компьютерной обработки. Так что "сермяжный смысл" появляется не в достаточно высокой степени производной, а в любой момент: это и есть основная составляющая онтологической работы. Ежели говорить именно о смысле (а не о значении), то есть об интеллектуальном понимании текста, а не просто "семантике", то это следующий шаг -- и им занимается, например, CYC Corp. (я часто о них пишу).

1. Я тоже не категоризации ради обратил внимание на необходимость формализации языка "описаний-онтологий-моделей-программ-нотаций" плюс использование существующего мат. аппарата. Дело в том, что "производные" этих самых "описаний-онтологий-моделей-программ-нотаций" запросто могут получить в результате некий математический базис, будучи оттранслированными в надлежащий математический вид. Я не фанат математического моделирования, и сугубо за то, чтобы гуманитариев из этого процесса на выталкивать, однако по мне - так зачем считать на калькуляторе то, что можно посчитать на Крее... 2. Ну, то есть, 15926 - этого достаточно для описания предметной области "описаний-онтологий-моделей-программ-нотаций"? 3. Сермяжный смысл - это именно смысл, причем посчитанный, как антропоцентрично, так и процессоцентрично (собственно, речь должна идти о возможности миграции "центричности" с точки зрения модельера для визуализации точек оптимальности, экстремумов и прочих целей с точки зрения самодостаточности процессов - по мне, так это и есть наука предсказания всяких сингулярностей и точек разрыва) Что касается значения - тоже важная категория. Но я в этот раз не про нее, ибо она подчинена смыслу и "центричности" - ибо любой объект получает значение в контексте субъекта и его цели, и, следовательно, значение может быть вычислено (как и значение слова в языке) через его практическое использование. А что ждать от CYC Corp.?

Я боюсь, что ответы на все эти вопросы явно не помещаются в формат ЖЖ-комментов... Мы к осени попробуем сделать учебный курс по ISO 15926 (возможно, с приглашением иностранных преподавателей).

Ну попробуем дожить до осени :)

"значение может быть вычислено (как и значение слова в языке)" Вы здесь имеете в виду "значение", понимаемое, как "значимость", "важность", так? Тогда "смысл" понимается как ответ на вопрос "зачем?", "для чего?", так? А semantic, в свою очередь, и соответствующий денотат "смысла" в этом контексте - совсем из другой оперы. В этой опере: "смысл - то, структурой чего является сознание и процессом чего является мышление"(С)О.И.Генисаретский

Времени ещё мало прошло, я думаю. Научный метод (если считать с Оккама (14в.), или даже Декарта с Галилеем (16в.)) уже успели институализовать, отрефлектировать, описать, подобрать "лучших реализаторов". А инженерному методу, как элементу института инженерии, лет 100-200? Рано ищщо. Да и организован он (метод) не в пример сложнее, труднее в понимании. "В три раза", условно говоря, сложнее: "Вся манера моего изложения показывает, насколько по генезису сложна эта схема. А когда я говорю «по генезису», то, следовательно, и по тому смыслу, который мы туда закладываем, и по тому содержанию, которое здесь формируется. Эти трудности в понимании и работе с нею определяются двойной системой рефлексии; первая система рефлексии дает нам верхнюю половинку схемы, а вторая — метарефлексия — дает нам состыковку этой схемы и вторичное отчуждение ее из деятельности и полагание в качестве объекта. В ней снимаются, следовательно, определенным образом состыкованные эти две рефлексии и, соответственно, мыслительное полагание" http://www.fondgp.ru/lib/chteniya/xv/text/7

Ну, тут как - слово - это знак. Знак что-то значит. Значение - это то, что мы под ним понимаем. Таким образом, центричность знака, значения - всегда антропоцентрична, процесс здесь - только интерпретация человеком и его возможные реакции на этот знак. Смысл же подразумевает в моем понимании оптимальность некоего процесса. Эта оптимальность может быть конечна (и тогда есть совпадение с жизненным циклом) и может быть бесконечна - если процесс саморегулирующийся и самопрограммируемый. Это то, что в вариантах реализации жизненных циклов Анатолий зовет "эволюционным подходом". То есть - если процесс не эволюционный, то его смысл совпадает с целью и значением (в том случае, если интерпретатор понимает ЖЦ процесса полностью. Если же интерпретатор видит только один из "максимумов" процесса, то его "значение" уже отделяется от цели - он видит только камень и то, как им пробить голову мамонту, а не то, что из него можно выплавить медь или тем более добыть урановое топливо. Однако с точки зрения самого процесса - у него может быть свой "максимум", тоже конечный или эволюционный. Ну и самое неприятное, это когда наблюдатель значений начинает вносить погрешность в наблюдаемую систему, став ее частью :)

Мне удобно думать, что "значение", как связь знака с денотатом и "значение", как значимость/важность для достижения цели - разные значения знака "значение". И понимаются они по-разному, в разных контекстах. А у Вас они, вроде, сведены в один план, нет?

Слово "значение" в тексте по ссылке отсутствует. Коуэн, я вижу, тоже не различает семантику и телеологию?

Извините, не уловил идею. Как различение производства и сервиса связано с различением семантики и прагматики?

Производства?? Скорее товара. Ну очень просто - соотношение привычного и реального представления о ценности и сути отношений провайдера сервиса и реципиента. "Значение" сильно разнится в зависимости от понимания различий процесса продажи товара и оказания сервиса (при их фактической идентичности).

Не догоняю. Продуктом производства является товар. Продуктом сервиса является услуга. Так? Далее: "Значение" у Вас - семантическое или телеологическое?

Что, кстати, не совпадает с ISO 15288. Там различается продукт и услуга, при этом услуга оказывается продуктом (а предметом производства всегда является продукт, который затем оказывает услугу -- там еще говорится "предоставляет функцию". То есть утверждается, что для предоставления услуги вам нужно создать продукт, при помощи которого эта самая услуга и предоставляется, тем самым можно дальше всегда думать о продукте и его последующем функционировании, но не об услугах. А об услугах думать всегда как о системе, которая является продуктом). Роль же продукта, как "товара" напрочь отсутствует, как излишняя.

Так думать мне неудобно, мешает ГК РФ. Производство работ и оказание услуг в континентальных правовых системах различено достаточно подробно. При изложенном Вами подходе трудно будет конфигурировать правовой (континентальный, а не common law) и менеджерский планы, я думаю.

Вот ailev, как и я, собственно, полагает, что товара нет - есть услуга, включающая в себя товар. Однако многие так не считают. Отсюда и различие значений с точки зрения "охвата" процесса взаимодействия сторон только сделкой купли продажи (как у нас сейчас построены госзакупки, например), или Total Cost of Ownership, который на стороне продавца/сервисера становится системой обратной связи с потребителем (и начинает влиять на стоимость товаров, как элементов услуги)... Там появляется еще внимание, время и опыт, как объекты обмена/оборота: Неосязаемости, или на что же на самом деле существует интеллектуальная собственность http://bablaw.livejournal.com/131947.html