Обсуждение

///Первый международный семинар по смыслообеспеченной (semantically-enabled) системной инженерии\\\ Насколько я понимаю, "смысл" - всегда "sense", а semantic обычно связано со значением, meaning, а не со смыслом. Я как-то обсуждал это в застольной компании с англичанином, французом, литовцем и венгром. Выяснял, действительно ли только в русском языке смысл и мысль - однокоренные слова.

Я в стандартах четко переводил "значение", но меня смутил vvagr (который разбирается в английском лучше меня). Он рекомендует использовать слово "смысл" -- и его при этом не волнуют заморочки методологов по разведению смысла и значения.

Но тут дело не в заморочках методологов, а в системности системной инженерии. "Значение" - связь замещения-отнесения между знаком и денотатом, в категориях системного подхода - "конструкция", связь между "формой" и "материалом". "Смысл" - конфигуратор целостности этих связей, в категориях системного подхода - "структура", связь между "формой" и "процессом". Предлагается не различать "структуру" и "конструкцию"?

http://www.google.ru/search?hl=ru&source=hp&q=sense+Partridge+site%3Ahttp%3A%2F%2Fontolog.cim3.net&lr=&rlz=1R2GGLT_ruRU347&aq=f&oq= Первая же ссылка: CP>I am not sure where you see the disadvantages of the DavidL position >> I >> >>described are. He is saying that if the instances are spatio-temporal, >> >isn't >> >>there some sense in which the set of them are as well. Если мы тут переведём sense как смысл, а там переведём как смысл semantic, как мы будем обозначать (и понимать) разницу между ними?

В разных текстах используются разные значения semantic, meaning, sense. В каждом конкретном случае нужно разбираться. Когда говорят о Semantic Web, часто даже не пытаются переводить -- так и передают "семантический веб" (в лучшем случае, "семантическая паутина"). В принципе же это означает данные, описания которых перевязаны между собой так, что компьютер знает, что с ними можно делать. Вот и переводи после этого "значенческая паутина" или "смысловая сеть"...

Если мы начали разбираться, то тогда нужно, чтобы переводимые тексты тоже разобрались на этом уровне. А это не так. Так, в ISO 19760 постоянно путают manager и enterprise, когда говорят о группе описаний. А еще путают organisation и project (более чем регулярно). А еще путают business и organisational (о чем в ISO 29148 говорят явно). Но я согласен, что русский язык системной инженерии можно было бы (с точностью до невозможности защитить его чистоту от всяческих искажений) строить более точно. С точностью до того, что язык СМД-методологов иногда обратен языку инженеров (самый яркий пример -- это разница между конструированием и проектированием). Так, инженеры говорят про логическую и физическую архитектуру (и, соответственно, у них логическая и физическая структура системы). Поэтому я бы не стал так лихо закреплять слово "структура" за связью "формы" и "материала". То, что в общем случае "значение" и "смысл" правильно было бы различать, я согласен. Просто поднимаемый вопрос задевает множество разных по своей природе других вопросов, решения по которым нужно принимать по отдельности: -- различение "значение" и "смысла" как таковых -- перевод слова semantic в конкретных случаях (а заодно и means, sense). -- различение инженерами функциональных структур и морфологических конструкций.

Ну, кстати, я бы слово "семантический" считал уже заимствованным и не переводил, поскольку прилагательного от "значение" у нас нет. И задача Semantic Web, насколько я понимаю, именно уточнение значения с учетом контекста, сужение пятна денотатов, замещаемых словом, т.е. - определение значения, а не смысла.

///закреплять слово "структура" за связью "формы" и "материала"\\\ Мне удобно думать, что структура - "между" формой и процессом, конструкция - "между" формой и материалом, механизм - "между" процессом и материалом. Думаю, это удобно и для абстрактного "инженера". ///язык СМД-методологов иногда обратен языку инженеров (самый яркий пример -- это разница между конструированием и проектированием).\\\ Вы не могли бы привести пример?

Мне тоже кажется, что semantic web -- это про значения прежде всего (определять концепты, скрывающиеся под словом-термином). Но я очень часто встречаю попытки использовать слово semantic в текстах, которые предназначены не специалистам по моделям данных, а просто инженерам. Вот тут есть выбор: переводить хоть как-то, чтобы инженеры поняли о чем идет вообще речь (и для них "смысл" и "значение" не тонко разделимы, а просто маркируют что-то, связанное с интерпретацией знака), или использовать слово "семантический", которое для них эквиваленто "укенгшщзческий". Я пока не определился. Возможно, нужно использовать слово "семантический" и подождать десяток лет, пока каждый инженер будет знать семантику (pun intended) этого слова.

СМД-методологи, когда рассматривают конструирование, исходят из метафоры конструктора: составление чего-то большого из заранее определенных маленьких деталей -- сборка конструкции из какого-то данного материала, прогибание конструкции под материал. У инженеров ровно то же самое называется проектирование. Проектирование у методологов -- это изобретение идеального объекта и затем прогибание материала под эту конструкцию, итерации, нестандартные беспрототипные решения с неизвестным заранее материалом. У инженеров это называется конструированием. Не так грубо, конечно (включая снятие этой разницы у сегодняшних инженеров современными САПР и глубокой перемешанностью этих деятельностей в любом серьезном проекте -- например, судно на 60% конструируется с машиностроительной проработкой, и на 40% проектируется из готовых комплектующих, набираемых из каталогов -- это я вчера побывал в питерском корабельном институте, просветился ).

Странно. Когда я учился и работал инженером мы обычно говорили "проектирование", когда речь шла о замысле, функциях, блок-схеме и т.п. вплоть до принципиальной электрической схемы, а потом начиналось "конструирование" печатных плат, корпуса и т.д. Поэтому СМД-терминология в своё время мне вполне безболезненно легла в голову. Да и в строительстве, с которым мне сейчас приходится чаще сталкиваться: сначала идут эскизный и архитектурный проект, без конструирования, а потом появляются расчеты конструкций. А потом: всякий, у кого в детстве был конструктор, знает, что такое конструирование...

Пока можно перводить: "семантический (относящийся к значениям слов)". Тогда получится "Первый международный семинар по системной инженерии, обеспеченной значениями слов"... И вот когда каждый второй станет говорить: "Вы там что, совсем очумели?", можно будет считать слово принятым.

Анатолий! Спасибо за информацию!