Обсуждение

Анатолий, очень интересно, спасибо.

Мне понравился "муравьиный подход" к оптимизации транспортных потоков. Некотороя пространственная реализация "мудрости толпы", хотя на самом деле один из вариантов старинного стохастического программирования. Идея в следующем. Муравьи перемещаются по оптимальным путям. Каждый оставляет след запаха. Там где проходит большинство муравьев запах сильнее - значит там лучший путь. ЕС сейчас поддерживает такой проект.

Да дело не в алгоритмах. Дело в удобном пакете, который поставил -- и можно сразу работать.

как человек который выполнял функциональную роль в транспортном проекте для москвы, хочу сказать, что мне кажется, что понятия "транспортный менеджемент" (или пусть какой-то более широкий термин используется) для России нет. То что я увидел (а это очень не много) из того что выдавалось за современные разработки отстало на 20-30 лет. А на сайте Эй-Джи-Эй-Групп (AGAGroup) есть переводы курсов американских ВУЗов, а не Российских. И в копилку, в интернете есть множество документов от Siemens, они предоставляют вертикальную интеграцию от датчиков до систем управления

Ну, мы потихоньку двигаемся в этом вопросе. Транспортная модель будет -- вопрос только в том, успеем за год, или все-таки нужно полтора-два года.

День добрый, уважаемый Анатолий. Возвернувшись в родную страну и постояв в пробках - задумался о том, что можно сделать с точки зрения физики, чтобы избавиться от пробок. Вот несколько замечаний на тему. 1) проблема решаема. Это значит, что даже при увеличении количества авто в полтора раза (это фактически максимум, поскольку даже сейчас в среднем одна машина приходится на три человека, при том, что дети и пенсионеры не ездят за рулем) Питер и Москва стоять не должны. 2) все неприятности кроются в основном в а) неумелом использовании светофоров (процентов 50 случаев пробок), приводящих к закупориванию перекрестков, б) в неумении дорожно-ремонтных служб предсказать результаты своих действий (процентов 20) в) профнепригодность и пофигизм работников ГАИ (еще 20) недостаток ввода новых магистралей оставшиеся 10. Примерно так. Теперь про импортный продукт по разруливанию трафика. Пообщавшись с заграничной профессурой я потерял веру в наличие разумной жизни на планете Земля. Но это так - к слову. А суть в том, что все эти системы типа "вижн" и т.д. делались не самыми выдающимися умами нашей цивилизации. Хоть они там и стараются не говорить о модели, которая используется для описания, но подозреваю, что это простая потоковая модель, основанная на обычных линейных алгебраических уравнениях. т.е. даже не позапрошлый век, а скорее каменный. Модель в результате детерминистичная, требующая жестких начальных и граничных условий и, что самое неприятное, - стационарная (что бы онитам не говорили). Поставленную задачу решать надо не так. Я знаком с матаппаратом, который подходит для построения такого рода моделей и который лишен (всилу своей исходной заточенности под стохастические процессы) всех упомянутых Вами неприятностей. Плюс к этому есть у меня и несколько соображений чисто конструктивного плана - как наконец обновить концепцию светофора (коему уже исполнилось 100 лет в том виде, в котором он функционирует). Революция не просто назрела, она перезрела. На мой взгляд физика, для Москвы, Питера и России в целом было бы перспективнее разработать свою систему управления-планирования траффиком, с возможностью дальнейшего выхода и на внешний рынок.

Теперь по Вашим пунктам. 1) Хороший вопрос про модель это или кусок. В принципе это становится важным только в нестационарной модели (описываемой системой дифуров). В модели равновесной (система алгебраических уравнений) это все равно - были бы внешние условия на границе куска поставлены корректно. Но есть одна неприятность - город не стационарен. Есть часы "пик" из-за которых и возникает проблема. т.е. алгебраические системы не рулят, или просто являются очень грубыми приближениями. Теперь по первой части вопроса. в их системах динамика развития территории - слабое место, поскольку они там потоки вынуждены (если я прявильно понимаю_) задавать руками. В модели, которую надо применять детерминизма НЕТ, поэтому не имеет значение как и чего мы строим и развиваем. Все, что нам нужно знать это: а) сколько народу находится на данной территории (легко считается по количеству квартир и офисов) и б) сколько машин на душу населения (0.3 - тоже известно). Все. 2) Зачем??? Это как раз то, чего делать просто незачем. К тому же это довольно ресурсоемкое занятие. У нас не стоит проблема описать передвижение ВСЕХ авто по городу. Нет. Проблема - убрать пробки. Это совсем другая задача, согласитесь. 3)Грузы. Тут надо мух от котлет отделять. а) грузы не обязательно перевозить в час пик. Есть и ночные часы в конце концов. б) фуры, создающие заторы в центр не пускаются - общее место, даже обсуждать нечего. 4) не совсем понял мысль, но в меру понимания попробую ответить. а) спутниковые системы в России работать не будут. У нас больше половины дней в году небо закрыто толстым слоем облачности. Учет через Google Earth - мазохизм. Учет должен быть построен, но на другой основе, которая, кстати, и так будет вводится и уже вводится как в Европе, так и у нас. Доступ к системе - отдельная тема, которая с траффиком не связана, т.к. (еще раз подчеркну) уходим от детерминистской модели. 5) Много вопросов сразу. Получается каша, но попробую ответить. Исходная информация (как я уже говорил) это а) плотность населения на кв.метр, б) количество авто (среднее) в) сеть доступных для использования дорог. Все. Больше ничего не надо. Варить модель из топора чужой программы - отравиться можно, ибо не ясно кто этот топор делал и для чего. Все проще. Есть физическая проблема. Есть математическая модель (не одна, кстати) ее решения. Имеются некоторые идеи-изобретения как изменить , что называется, инфраструктуру. Надо просто собрать людей и сделать то, что нужно. Не надо пытаться приспособить трактор под вертолет не получится. Люди. Это самое слабое звено. На людей лучше не расчитывать. Обучать их - себе дороже. Система должна работать сама (расчет на дурака), предлагая возможность человеку вмешаться и немного подкорректировать параметры. Это реализуемо. Сроки. Может я и оптимист, но при выполнении ряда условий еще можно успеть до лета - периода максимальных нагрузок. Хотя, зная наш пофигизм, любые сроки смело можно умножать на три. 6) Опять-таки повторюсь. Задачи разные. Состыковать две системы, чтобы они делились информацией можно почти всегда. Но зачем? Не очевидна такая необходимость. С уважением, Антон.

Позволю себе высказать предположение, что удобный пакет, основанный на неверном алгоритме работать не будет. Результат - в лучшем случае зря потраченные деньги и время. В худшем - транспортный коллапс.

Неужели вы думаете, что эти модели не калибруют на реальных данных?!

По вашим ответам позволю себе предположить, что вы не в теме. Попробуйте все-таки познакомиться с текущим состоянием вопроса по специальной литературе, а то трудно поддерживать разговор. Физиков и математиков, кстати, в транспортном моделировании вполне хватает, разнообразия алгоритмов моделирования тоже достаточно.

Меня эта тема заинтересовала, как, впрочем, и любая нерешенная задачка. Если Вас не затруднит, киньте пожалуйста ссылочку на текущее состояние. Но речь идет в моем посте о матаппарате, с которым реально работает в мире человек 10 - 20 и то, что он не применяется в транспортной проблеме - уверен. Так же уверен что светофоры надо апгрейдить - это тоже не сделано еще нигде.

Я ниже уже написал, что судя по той информации, которую мне удалось добыть, модели используемые нынче - потоковые, основанные на алгебраических уравнениях. Из этого немедленно следует статичность таких моделей, в то время как траффик в городе описывается часто даже солитоноподобными решениями, которые, как известно, получаются из нелинейных ДУ второго порядка, в частности Кортевега-де-Вриза. Т.е. я агитирую за динамическую модель вместо статического решения. Да, конечно, его можно откалибровать (т.е. привязать к реальному решению) в одной точке. И что потом? В одном месте привязку сделали, в другом - оторвалось все. Пробки ведь не 24 часа стоят? Решение меняется со временем? Задачка красивая тем, что в лоб не решается.

Ну, так поработайте над этими задачками. Гугль поможет найти все открытые материалы, в Сети их достаточно. Только люди будут использовать не алгоритмы, а программные комплексы. Так что придется не только алгоритм придумать, но и разработать большой программный продукт. Если сможете, и этот программный продукт (не алгоритм ;) будет работать лучше продуктов конкурентов, то можно будет о чем-то разговаривать. Если все останется на уровне алгоритмов -- публикуйтесь в научных журналах, но в реальной жизни применения им не будет, пока не создадите фирму и не сделаете программный комплекс, сравнимый с другими по характеристикам. Насчет светофоров все еще хуже: общество переубеждать на эту тему много более трудная задача, нежели изобретение современного светофора. Кстати, появляется мода на нерегулируемое движение, а также ITS -- вы бы все-таки ознакомились с состоянием вопроса.

Видите ли, мне все равно, какие алгоритмы стоят в современной технике -- алгоритмы шумоподавления в фотоаппаратах, алгоритмы сжатия данных в моем компьютере, алгоритмы моделирования в программах моделирования. Меня волнуют характеристики конечного продукта. Если конечного продукта нет, то и говорить не о чем, кроме научной статьи. Если у вас есть решения в области алгоритмов транспортного моделирования, то пишите статью. Кому такой алгоритм потребуется вставить в свой продукт транспортного моделирования (а алгоритмы в хороших продуктах выбираются из длинного их списка в меню), тот вас найдет и обратится за помощью.

Утверждение, "мне все равно какой алгоритм" простительно обывателю, но не к лицу профессионалу. Я полагаю, что Вы книжки для домашней библиотеки не по цвету корешков выбираете? Вы говорите «мне все равно, какие алгоритмы сжатия данных в моем компьютере». Во-первых не в компьютере а в ПО, находящемся на вашем компе. А во-вторых, именно из-за такого непрофессионализма чаще всего страдает дело. Пример. Вполне рядовой, житейский. Прислали мне как-то рецензию на мою статью из одного журнала. Рецензент был по-видимому старой закалки человек и написал ее черной ручкой на белой бумаге. В редакции уважаемого научного журнала работает редактор, которому «все равно какие алгоритмы сжатия используются» в разных стандартах файлов картинок. Он не думая отсканировал ответ рецензента (черно-белый) и получив *.jpg (замечу ЦВЕТНОЙ!) огромного размера файл, послал его мне. Угу. Я его получаю и прочитать практически не могу, поскольку формат *.jpg предусматривает сжатие на основе фурье-разложения. Т.е. оно годится для «размытых» картинок, но генерит дикий шум «обрезания» на контрастных черно-белых изображениях, поскольку возникает «дребезг» на высоких гармониках. В результате действий этого достойного представителя журнала было сделано напрасно: 1) в десять раз увеличен траффик передачи по электронной почте. 2) потрачено время на генерацию бесполезного файла. 3) потрачено мое время на попытку «вытащить» из-под шумов исходный текст. В общем в данном случае – согласен, копейки, но в случае с насмерть стоящими в пробках Москвой, Питером, Новосибирском, Екатеринбургом... думаю что потери будут несколько большими. И дело приобретает неприятный политический оттенок – не правда ли? Если говорить серьезно, то я не студент и даже не аспирант. Мне такая тема для научной публикации совершенно не интересна. У меня и так больше сотни публикаций в не самых плохих научных журналах, есть монографии... Для научной публикации важны два фактора: 1) чтобы тема была в самом деле нетривиальная и 2)чтобы журнал в котором это примут имел приличный индекс цитирования. Ни одному из этих критериев предложенная Вами тема, увы, не удовлетворяет. Меня просто не поймут мои коллеги. Да и времени на такого рода деятельность жаль. То, о чем я говорил - называется прикладнуха, та самая, о которой так много говорит наше правительство. Это не наука. Вы пишете: «Меня волнуют характеристики конечного продукта». Мне хотелось бы верить что я Вас просто не правильно понял и что Вас волнуют не красота менюшек и звуки с которыми они вываливаются, а все-таки проблема пробок в городах России. Если так, то нам есть о чем поговорить. Если же Вы все-таки не заинтересованы в решении указанной проблемы, то мне это тем более не интересно, поскольку решение я уже нашел и вполне удовлетворен. Уверяю Вас я лично в этих пробках стоять не буду, а насильно делать кого-то другого счастливым и тащить его за ошейник в рай – не в моих правилах. Посему давайте так: мое предложение остается открытым. Теми методами, которыми хотят разрулить ситуацию, сделать ничего нельзя, поэтому думаю следующим летом Москва и Питер встанут окончательно... Пишите, обсудим. Меня в интернете найти очень просто - в любом поисковике - хоть гугл, хоть какой другой, но лучше в латинской транскрипции, поскольку публикуюсь я в основном на английском языке. С уважением, Антон Липовка.

«Ну, так поработайте над этими задачками. Гугль поможет найти все открытые материалы, в Сети их достаточно.» --------------------------- Как я уже ответил выше, я нашел решение проблемы и мне оно больше с научной точки зрения не интересно. Как Вы думаете – если даже Вам, человеку занимающемуся этой проблеммой профессионально, в лом скинуть мне ссылки, то мне какой резон тратить мое время на поиски и чтение заведомо неработающих алгоритмов? Я Вас попросил дать ссылки, согласившись просмотреть и высказать свои соображения. Вас это не заинтересовало. Нет – значит нет. «Только люди будут использовать не алгоритмы, а программные комплексы. Так что придется не только алгоритм придумать, но и разработать большой программный продукт. Если сможете, и этот программный продукт (не алгоритм ;) будет работать лучше продуктов конкурентов, то можно будет о чем-то разговаривать.» ------------------------------- У меня есть команда, способная написать (точнее завершить написание) данный програмный продукт, но работа (а это работа) предусматривает оплату. Что касается темы, то алгоритм уже разработан. Он есть. Программа частично написана и в основном своем виде работает. Иначе я бы не стал затевать все эти разговоры. Это научная часть проекта. А уж делать так, что бы «красиво было» это уже под заказчика делается. Пока заказчика нет, вроде и говорить не о чем. «Если все останется на уровне алгоритмов -- публикуйтесь в научных журналах, но в реальной жизни применения им не будет, пока не создадите фирму и не сделаете программный комплекс, сравнимый с другими по характеристикам.» ---------------------------- Про научный интерес этой темы я Вам выше ответил. Он нулевой. По крайней мере для меня. Это не наука, а прикладнуха. Фирму создавать не надо. Можно благополучно все это продать тем же немцам. Речь шла о том, что бы 1) сделать свой, российский продукт. 2) сделать его на голову лучше зарубежного, зарубежных аналогов просто нет и не будет. 3) продавать его на тот же запад и вернуть потраченные на разработку деньги. Т.е. не только покончить с пробками в городах, но и еще деньги на этом сделать. «Насчет светофоров все еще хуже: общество переубеждать на эту тему много более трудная задача, нежели изобретение современного светофора. Кстати, появляется мода на нерегулируемое движение, а также ITS -- вы бы все-таки ознакомились с состоянием вопроса.» --------------------------- Если Вы сами попробуете поискать что-нибудь по тем данным, которые приводите, Вы с удивлением обнаружите что найти можно только ПДД с «нерегулируемым движением» или туристическую фирму ITS. Но это не суть важно. Даже не обладая прозорливостью можно смело предположить, что «нерегулируемое движение» требует прокладки новых дорог, что очень капиталоемко и практически невозможно в старом городе, где и возникают пробки. Решение, предложенное мной не требует этого, т .е не только оставит город нетронутым, но и сэкономит финансовые ресурсы. В общем чтобы не писать лишнего я еще раз отошлю к своему вышевисящему посту. Там все сказано. С уважением, А.Л.

> Исходная информация (как я уже говорил) это а) плотность населения на кв.метр, б) количество авто (среднее) в) сеть доступных для использования дорог. Все. Больше ничего не надо. Доля жителей, пользующихся общественным транспортом, частота, интенсивность и дистанция поездок - тоже не важны?

Объясню кратенько. Надо разделять переменные. Отдельно планировка сети дорог (для которой не важны детали, а важна статистическая картина) и отдельно разруливание пиковых нагрузок. Вы ведь не будете считать потоки газа в газодинамике учитывая движение каждого отдельного атома-молекулы? Это не нужно, хотя формально возможно. Есть мощные статистические методы, из которых получаются все интересующие потоки. Так и в задаче с транспортом - нет необходимости учитывать каждого человека и каждую машину. Нам ведь надо улицы распланировать а не заниматься предсказыванием куда приедут Иванов-Петров-Сидоров... Работаем с вероятностными величинами, подразумевая что кто-то может и не поехать на авто, а воспользоваться общественным транспортом. Интенсивности и дистанции при усреднении по жителям района дают некую функцию распределения. С такой функцией проще и эффективнее работать.