Обсуждение

"целенаправлены (т.е. люди в них согласились достигать общую цель)" Ты уж определись - цель для каждого человека своя, или они согласились. У тебя нецеленаправленная организация называется сообществом. А как называется целенаправленная организация? Не лучше ли всё-таки как в Праксос написано: С нормами - организованная деятельность. С общением - сообщество. С совместной работой - организация. С целью - целенаправленная организация.

общение через плечо, когда они и так видят, что ты делаешь, слышат, как ты думаешь и можно к ним специально с вопросами не приставать - только подумал - а как бы? - А тебе уже через плечо подсказали.

В PraxOS нужно поправлять: ибо организованная деятельность -- это уже наличие организации. Если есть совместная работа, то слово "работа" уже из планирования -- т.е. и цель этой работы есть. То есть все эти определения -- про организацию. А цели -- их много. И свои есть, и согласованные (договорные), и разноуровневые. С языком тут плохо, нужно слова-различалки придумывать.

Да. Но ключевой признак тут для меня -- нет совместных планов, нет взаимных обязательств выполнить какую-то работу к определенному сроку. Есть общение, ответы на вопросы, поиски слов, обсуждение норм.

Не могу согласиться. IMHO Вы путаете цели и задачи. Согласно Куперу, это типичная ошибка. :) В community есть цели или цель. Целью может быть желание сделать мир счастливым, бить морду инородцам или защищать сексуальные меньшинства. А вот постоянных задач к сообществах действительно может не быть. Задачи возникают спонтанно, по мере необходимости. Исправить ошибку в свободной программе, забить стрелку или выйти на митинг - это как раз спонтанные задачи. Мне лично в плане сообществ проблема видится совсем в другом - в несоответствии декларированных целей сообщества конкретным задачам отдельных его членов. Если данное совпадение существует, сообщество живет долго и плодотворно. Если не существует, то сообщество быстро превращается в место бессистемного флуда.

Для многих (если не всех применений) нецелесообразно смешивать организации с сообществами. Организация - это там, где есть, простите за тавтологию организация, дисциплина. У меня недавно был спор на сходную тему.

"организованная деятельность -- это уже наличие организации" Не обязательно. Например, в случае одного человека - деятельность его организована, но говорить что он образует организацию - странно.

Это спор о терминах. В терминологии ailev Ваши примеры сообществ - организации. Сисадмины Линукса - сообщество. Контрибьюторы кода Линукса - организация.

Сообщества имеют тенденцию превращаться в организации. И наоборот. :)

Сообщество у меня -- тоже организация. И фирма -- организация. Если есть правила, по которым организованы люди -- то это организация. Но вот по отношению к целенаправленности есть фирмы, сообщества, богадельни, церкви, государства и т.д., и все они -- организации.

Цели и задачи -- это из иерархии работ. Одна из различалок тут относит цели к синтетически задаваемым ориентирам, а задачи относит к аналитически получаемым исходя из целей и текущей ситуации работам (в духе того же Минцберга). В другой традиции цели -- это изнутри видимая функция/назначение организации во внешней системе. Если есть совместная цель, то есть и совместные планы ее достижения. Если совместных планов нет, то нет и совместных (скоординированных) работ. Для меня "сообщества" отличаются от "боевых единиц для битья инородцев", "объединений по производству свободного софта" и "коммерческих предприятий". А три последние -- не отличаются, ибо в них есть цели и планы их достижения, исходящие из анализа ситуации.

Тенденций нет. Но некоторые люди из сообщества вполне могут договориться достигнуть какой-то конкретной цели и стать, например, фирмой. И наоборот, фирма может обанкротиться и развалиться, а люди будут продолжать пить пиво и соблюдать дисциплину встреч по пятницам.

Я обращу внимание, что я как раз не смешиваю сообщества и целенаправленные организации. Но в сообществах тоже есть какая-то дисциплина (членство, часто формальное и платное, правила общения и т.д.). Другое дело, что в сообществах нет плана-графика работ, нет ответственности за неисполнение работ (ибо не работ). Сообщества обычно организованы, часто -- хорошо организованы, структурированы, поддержаны инфраструктурно. Т.е. сообщества -- это тоже организации, только нецеленаправленные. Целенаправленные организации -- это совсем другое. В них есть "машина работ" плюс сообщество (СМД-методологи называют это сообщество "клубной структурой"). Причем это сообщество внутри целенаправленной организации вполне организовано, но никак формально не проявляется. Ключевое различие для разных типов организации для меня -- это наличие или отсутствие цели и скоординированных (т.е. с планом-графиком и ответственностями) работ по ее достижению.

Ряд государственных органов - суды, таможни, армия - по своему статусу не имеют, и не вправе иметь никакой "общей цели", и даже более того - появление такой цели может рассматриваться как государственная измена. Значит ли это, что они являются "сообществами"? С другой стороны слово "норма" подразумевает нечто универсально-общеобязательное. Так же как слово "правила" подразумевает нечто, неизменное во времени. Значит ли это, что не является организацией, например, абсолютная монархия, в которой никакие правила не указ монарху? На мой взгляд это весьма необщепринятая и, гм, вводящая в заблуждение терминология.

Здесь есть очень большая терминологическая проблема. В настоящее время существует знак равенства между терминами community и сообщество. Однако community of practice и сообщество - разные термины. Отсюда видимо и путаница. Надо для community of practice найти адекватное русскоязычное определение.

Если есть планы координации работ отдельных исполнителей -- то есть и цели, которые достигают эти планы. Для меня все эти суды, таможни и даже армия вполне целенаправленные организации. Это не сообщества. Другое дело, что армия может оказаться не фирмой, не богадельней, а... армией, например. Целенаправленных организаций (в зависимости от того, какие у них цели и как их принято достигать) может быть много разных классов. Насчет слова "норма", так это в пределах организации универсально-общеобязательное. В абсолютной монархии, например, есть норма, что никакие правила не указ монарху. Я же не говорю о "правовых нормах" или "неправовых нормах", я даже не говорю о государственных нормах, я не говорю о письменных нормах, или не обсуждаю различия общекультурных норм и норм культуры отдельной организации (которые могут существенно отличаться от общекультурных). Меня интересуют нормы организации (а организации обычно обсуждаются через их нормы -- именно нормы описывают, как люди связаны друг с другом, т.е. как люди организовываются).

И это тоже. Путаницы тут хватает, а русских слов -- не хватает. Поэтому мы пытаемся сконструировать понятия, которые позволяли бы нам хоть как-то изъясняться. Я утверждаю, что community и community of practice совершенно недаром имеют общий терм в основе -- community. Поэтому у меня слово "сообщество" явно строится как обобщающее понятие: подчеркивающее аспект бесцельности, но какой-то организованности. Хотя я согласен, что в community of practice аспект организованности не так сильно выражен, он начинает быть ярковыраженным после посадки такого комьюнити на инфраструктуру web 2.0 (что я также хотел отразить в данном посте).

Для меня все эти суды, таможни и даже армия вполне целенаправленные организации. При такой широкой интерпретации различие между "целями" и "нормами" оказывается весьма неочевидно и по большому счету субьективно. УПК - это цели или нормы? нормы описывают, как люди связаны друг с другом, т.е. как люди организовываются Связи внутри организации могут и не описываться сколь-нибудь явно. Более того, они могут изменяться от случая к случаю, не давая никакой возможности для систематизации. С другой стороны, опубликование какого-нибудь исследования "нравы и обычаи южнорусских хиппи" не превращают этих самых южнорусских хиппи в организацию, хотя там вполне себе формулируются и нормы, и взаимодействие, и даже цели. По мне так: Организация характеризуется наличием особой дисциплины, существующей для членов организации(в качестве особых прав или в качестве особых обязанностей) и не существующей для всего остального мира. Во вторых, в организации должен быть некая процедура принятия новых решений, обязательных для членов организации (всех вообще, или каких-то конкретных). В отличии от сообщества, в котором все могут иметь общую цель или интересы, но в конечном счете каждый решает только за себя, с одной стороны, и от морали|религии, которые обязательны для последователей, но не предполагают какого-либо развития - с другой.

Это видимо в значительной степени разница в целях рассмотрения: В то время как Вас, видимо, интересуют организации, меня интересует (не на профессиональном уровне, конечно, но все же) способы достижения групповых целей именно в отсутствии организации. Но все равно, ваша терминология слишком уж сильно расходится с общеупотребительной.

УПК -- это нормы. В них есть гипотезы, диспозиции, санкции. Обычно нормы -- это ограничения на работы по достижению целей. Цели же являются "внутренним" видением того, что извне организации понимается как ее "назначение", "функция". Готов согласиться на любое другое слово - ибо слово "цель" мне не нравится оттенком однократности достижения. Связи в организации меня интересуют не с точки их описания, а с точки их наличия. Если они есть, и мы можем это выразить -- то там можно искать нормы. Конечно, нормы меняются. Конечно, в систематизации норм (как и любой систематизации ;) есть огромные проблемы, даже независимо от их динамического аспекта. Тут и в статике проблем хватает :) Про организации именно все так. Как я понял, вы говорите о произвольно взятых Васе, Пете и Саше, знать друг о друге не знающих как о сообществе -- если они для вас чем-то объединены (типа "сообщество алкоголиков России", если этим людям нравится пить водку). Для меня сообщество -- это всегда организованное сообщество. Планы в этом сообществе обычно направлены на его собственное поддержание (аутопоэзис), а не на достижение внешней цели (аллопоэзис). А то, что у вас -- это не сообщество. Это и не знаю, как назвать -- ибо среди этих людей нет общения, нет коммуникации, они объединены только мыслительной процедурой внутри вашей головы. Может, это класс (типа как по Марксу? ;)