Обсуждение

мммм... я ничего не поняла, что теперь делать-то? 1. Wurman [Information Architects] --> “the individual who organizes the patterns inherent in data, making the complex clear. It's a person who creates the structure or map of information which allows others to find their personal paths to knowledge, and it's also the name of the emerging 21st century professional occupation which addresses the needs of an age, focused upon clarity, human understanding and the science of the organization of information.” (Wurman interview http://www.acm.org/ubiquity/interviews/r_wurman_1.html) в самом начале, насколько я понимаю, дядьке не порнра хаос и прочая. information overload. поэтому появились IAs, которые см. выше. Архитектура потому, что задачи, с которыми сталкивается человек, пытающийся организовать информацию (вместо информацию вставить что угодно, пусть телефонный справочник, не важно), должен изучить а) бизнес-модель (контекст) б) пользователей в) информацию, с которой работать. Всё то же самое делает обычный архитектор (на савецкий, у наших я спрашивал, их этому не учат UCD в смысле). Вот он и назвал ARCHITECTURE. далее по пунктам 1) если речь идёт о mental models, или проекциях, о которых так много говорили, то в этом нет ничего нового, приведённый пример не имеет отношения к ИА, речь о проектировании междумордий, не о доступе к информации и прочая. интерфейс связан с пространством постольку поскольку... мы только определяем, где будут двери и куда они будут вести (ИА), а не в какую сторону они должны открываться и какой формы будут ручки (ID, Usability). 2)веб-сайт — это не программа. см. ссылку на пдф в предыдущем посте. 3)ну его, интерфейсы, вопрос не в том (а в адекватности использования термина Information Space применительно к проектированию ИА)

Разберем по складам: "addresses the needs of an age, focused upon clarity, human understanding and the science of the organization of information". Нужды века -- это опускаем ;) Фокусировка на ясности (визуальный предикат, заметим ;) -- это "лучше быть здоровым, чем больным". Человеческом понимании -- да, о феномене понимания явно более продуктивно говорят не "информационные архитекторы". Они, наверное, свое понимание понимания эксплуатируют ;) Кстати в НЛП есть даже упражнение для обеспечения своего понимания (сводится к выявлению своих субмодальностей понимания и напяливания их на субмодальности непонимаемого). Насчет "науки" организации информации -- это тавтология: ибо "организация информации" и "иформационная архитектура" неуловимо близки, как "базы данных" и "банки данных" (о, сколько в конце семидесятых было споров о разнице между двумя этими понятиями! Более того, даже сегодня "база данных" и СУБД часто не различаются, схема данных и данные ;) То бишь тупой маркетинг: новая профессия, новый способ брать деньги за "информационную работу", выражаемую в словах 21-го века. Остается лишь понять: есть ли в данных "внутренне присущие паттерны" (кстати, ищет такие паттерны кластерный анализ ;), или это зависит от view, которых всенепременно должно быть много для разных операций, что именно заставляет одного человека считать нечто сложным, а другого то же самое простым. В общем, тут множество содержательных вопросов к самой постановке вопроса. Правильно ли я понимаю, что Фибоначчи, преподававший итальянским банкирам счет в арабских цифрах (в которых удобно было в частности умножать -- что в римских цифрах было архизатруднительно) нашел "внутренний паттерн", а также "сделал сложное простым" и тем самым был "информационным архитектором"? Я считал всегда, что этим занимаются программисты -- определяют слои программы, и интерфейсы этих слоев между друг другом (программные интерфейсы) и человеком (человеко-машинные интерфейсы). А еще, кстати, разрабатывающие протоколы (это когда все разворачивается во времени, а не просто "информация, существующая сама по себе"). Архитектура потому, что задачи, с которыми сталкивается человек, пытающийся организовать информацию (вместо информацию вставить что угодно, пусть телефонный справочник, не важно), должен изучить а) бизнес-модель (контекст) б) пользователей в) информацию, с которой работать. Всё то же самое делает обычный архитектор (на савецкий, у наших я спрашивал, их этому не учат UCD в смысле). А я думал, что это делает любой профессионал, причем не только изучающий, но и изменяющий все вышеозначенные компоненты, а заодно и включающий в рассмотрение другие вещи, а не только информацию. Поэтому я бы подставил слово "система", а не "информация" -- и включал бы в "систему" и информационную составляющую тоже, когда это нужно для задачи (а почти всегда нужно, поэтому легко вынести это за скобки и не обсуждать больше ;) Опять-таки я бы предпочел каждый раз конкретизировать, что мы понимаем под "информацией" или "информационной составляющей" -- чтобы не работать со слишком большими абстракциями, порождая труизм за труизмом, которые все верны, но с которыми абсолютно ничего сделать нельзя. Про "ментальные модели" -- хорошая модель для одной задачи никак не подходит для другой задачи. Всякие "интерфейсы имени рыбьего глаза" появляются ежегодно в ассортименте, вызывают восхищение -- и затем не применяются. Задачка: почему они вызывают такое восхищение, но не приживаются на практике (то есть как пирожные: при их пробовании все восхищаются, а при поедании уже пятого подряд матерятся и надолго теряют к ним любовь)?! Это все модели отображения объектов и связей на экранную плоскость: вечная задача программирования "интерфейсов общего вида". Замечу, что задача отображения того же самого на бумажную плоскость -- это совсем другая задача... Ну, а где же все-таки это "информационное пространство"? В упор не вижу, не ощущаю, не слышу, не могу представить... Про информационную архитектуру еще хоть как-то можно поддерживать разговор (в основном по линии игнорирования слова "информация" и соглашения с архитектурной компонентой -- искусством нарезания системы на такие части, количество взаимосвязей между которыми минимально).

хорошо. беру таймаут на подготовку.

А по-моему, баба-яжьему, есть преувеличение. Программисты - такие же люди, которых совсем не интересуют вопросы, которые пытается обозначить moedusa. В результате - люди просто не используют их программы или используют не так как было задумано. То есть многое не разработано еще, только есть наитие о том, какие информационные науки должны быть. Вспоминается как-то большой симпозиум, где девица одна презентовала. Она, несомненно по девичей наивности выбрала темой своей научной работы исследование сходств и различий между Architecture и Software Architecture, типа что б ежели insights какие в одной науки, так их метафорично перенести на пользу другой. Ух, какой разгром ей устроили академики, при этом показывая на меня со словами "а вот как коллега справедливо утверждает...", я всего-то сказал, что хоть термин "Software Architecture" и используется, но не вижу никаких значимых-полезных аналогий между проектированием домов и созданием программ. Пришлось в кулуарах успокаивать девушку, говоря, что хоть суть и спорна но изложение ее - блестяще.

сорри за вклин, боюсь, что моей компетентности в обсуждаемом вопросе недостаточно, но все же... ;) думается, термин "информационное пространство" - как и другие попытки выделить какие-либо понятия в собственные "подпространства" - определенный подсознательный кивок в сторону эзотерики, отсылка к бытующим, но обычно малопонятным "энергиям информации", "информационным полям" и т.д., т.е. к информации как некоей субстанции вселенной, рассматриваемой как целостный время-пространственно-энергетический континуум. ключевое слово здесь - не "пространство", а - "выделить", т.е. найти некую критериальную базу для отделения мух от котлет - информационного пласта объекта от самого объекта. отличие информационного пространства от информационной архитектуры как раз явствует из этого ключевого слова - если первое - "выделить", то второе - "соединить" то, что уже выделено в "подпространство" - в некое новообразование, в целостную и универсальную систему абстрактно первоисточникам.

1) "Бытовые" программисты с моей точки зрения -- как медики на Западе: дантисты и гинекологи различаются очень существенно. Мой подход -- холистический, ближе к восточной медицине, когда признается связь всего со всем и дантисты и гинекологи отдельно не выделяются. Поэтому для меня программисты -- это люди с развитыми различными умениями и типами мышления, которые способны решать отнюдь не только задачки про написание вложенных восьми циклов на языке питон, а мастдайку ругать не только на том основании, что она конкурирует с их изделиями. С моей точки зрения настоящие Программисты (буду писать их с большой буквы) должны интересоваться вопросами, затрагиваемыми в настоящей дискуссии -- но признаю, что большинство "бытовых" (обитающих в разных конторах программистов) этими вопросами не интересуются или интересуются как гинекологи особенностями лечения пародонтоза (то есть собирают народные легенды об известном органе с зубами ;) 2) Насчет информационных наук -- это сильное обобщение. Зачем потребовалось выделять информационные науки? Например, software engineering -- это информационная или организационная наука (ибо там половина дискуссий о том, как организовать работу коллектива программистов?). Считаю понятие "информационные науки" излишним, пока не будет предъявлено, что можно полезного делать с этими науками на основании такого (еще нужно тщательно обсуждать какого именно, ибо понятие "информация" очень туманно) выделения. 3) Собственно, мой пойнт -- тоже в том, что Architecture и Sofware Architecture абсолютно разные. До сих пор удивляюсь, почему в дискуссии еще не всплыли вопросы про дизайн и дизайнеров, конструирование и конструкторов и про общность приемов проектирования (и что такое "проект" -- отличное слово, не менее забавное во многих смыслах, чем "система" или "объект") чего бы то ни было. А далее -- тот самый спор про дантистов и гинекологов и закономерный вывод о том, что мы должны иметь универсально образованных людей ;) Думаю, дискуссия после такого расширения стала бы более продуктивной: у дизайнеров тоже нашлись бы свои завкафедрой живописи, хотя с властями они общаются реже архитекторов и программистов -- и можно было бы показать общность задач при существенной разности языка ;) Другое дело, что и одним и другим и третьим нужно как-то думать о своих проектах (тоже, кстати, ) -- и вот я пытаюсь заметить, что общего в их мышлении. Правда, для меня это все - Программирование, ибо все эти "творцы" должны уметь моделировать, это главное из их умений (впрочем есть гипотеза, что это умение приложимо практически ко всем творцам, чем бы они ни занимались. Далее должна быть бурная дискуссия о творцах ;) 4) Я бы выделил два аспекта: построение межсистемных интерфейсов и человеко-машинных интерфейсов. Соглашусь, что знания для их конструирования требуются абсолютно разные. Вполне возможно, что успешны в их конструировании будут разные люди, с по-разному устроенными ментальными процессами (ибо моделировать придется в двух этих случаях существенно различные миры). Правда, есть еще один интересный момент: межсистемными интерфейсами тоже пользуются люди. Поэтому одни интерфейсы (процедурные языки программирования, например), находят широкое применение, а другие (функциональное программирование) -- маргинальны. Я объединяю поэтому оба эти аспекта и требую общего образования с вдалбливанием и одних, и других знаний. Проблема, как эти знания вдолбить -- но у меня вчера-позавчера был на эту тему постинг о Школе-2. Там, кстати, уже пошел разговор о том, какой должен быть курс для развития алгоритмического мышления у людей. Программистам это, понятно, не нужно -- но им как раз не помешали бы другие перечисленные там курсы (а "спецам" по другим курсам -- умение мыслить алгоритмически ;)

1) Не кивок в сторону эзотерики, и не отсылка к "энергиям" -- это просто тот же самый механизм называния, который используют эзотерики для своих "понятий". К тому же мне кажется, что многие люди используют слово "пространство" как визуальный ярлычок-синоним словосочетания "все возможные" -- например "пространство решений" = "все возможные решения", "законодательное пространство" = "все возможные законы" и т.д. Поэтому слово "пространство" критикуется мной только за прямую отсылку к пространственной репрезентации. А вот слово "информация" -- да, это ничуть не хуже "вибраций", "энергии" и "тонкого мира". 2) Традиционно для объекта (т.е. какого-то куска действительности) различают три разных ипостаси: "территорию" (сам объект), "карту" (это что каждый из нас об этом объекте знает -- это знание и есть для нас объект, знание для каждого разное, поэтому для каждого из нас объект разный. Коммуникация по поводу объекта -- это сверка и исправление наших карт) и "информационную модель" -- формальное представление информации об объекте в оговоренном формате. Собственно, в "информационной архитектуре" под информацией понимают "всю ту информацию, которая может храниться и потом быть найдена". То есть имеют ввиду информационную модель объекта. Но при этом нещадно путают объект (территорию) с нашей информацией об этом объекте (нашей ментальной картой) и оцифрованной информацией в компьютере ("информацией" в смысле "информационной архитектуры"). По моему опыту, чтобы перестать это все путать, нужно где-то годик этим "распутыванием" позаниматься -- за меньшее время обычно не получается.

"мода на терминологию" имеет две ипостаси: как Вы справедливо заметили, терминология, как инструмент маркетинга, и - терминология, как выражение определенных тенденций развития мысли. каковы доли того и другого в общей "каше" - это предмет отдельной дискуссии (если вообще предмет). меня же более интересует именно вторая ипостась. а в ней ярко выражается общая тенденция к эзотеризации научной мысли, к пересмотру в соответствии с этим научной картины мира. в этом плане, отделение (пусть пока в большей степени только терминологическое) от материальной составляющей объекта неких "пластов", "подпространств" и результирующее замыкание их в "пространства информации", "пространства решений", "пространства законов" (что, кстати, одно и то же, только с различной "областью определения"), т.е., пока - некие абстракции - представляется позитивным. эволюцию (или, если хотите - "капризы моды") терминологии нельзя рассматривать вне широкого исторического контекста. а из контекста явствует четкая линия развития научного внимания - от источника (средвенековая мистико-религиозная и спекулятивная философия) к объекту (рационализм эпохи просвещения), от объекта к взаимосвязям объектов (наука 20в.), от взаимосвязей объектов к "обобщенным пространствам взаимосвязей" (конечно, очень сильно упрощенная схема). попробуйте в рамках такого взгляда найти другой, не-пространственный термин, который бы точно выражал суть понятия, пока недостаточно понятного. на некотором уровне моделирования объекта сам объект перестает играть какую-либо роль. т.е., возникает ситуация, когда модель объекта оказывается одновременно моделью совершенно другого объекта и в равной степени совокупности различных объектов и их взаимосвязей. т.е. возникает некоторая универсальная модель чего-то - чего? уже не объекта, потому что намного шире. вот здесь, по моему, и уместно говорить о "пространстве". пока уместно. при сегодняшнем уровне знаний и сегодняшней картине мира.