Обсуждение

"войско". Не "армия", а именно "войско" (современным аналогом может быть малое подразделение - отделение, взвод - в бою). Здесь ключевым является ощущение и понимание различия "свой-чужой". Для войска различие "свой-чужой" - это вопрос жизни и смерти. Для государства это тоже в известном смысле так, даже в мирное время. Государства - states - существуют только в рамках сообщества других государств (Вестфальская система), и здесь такая различалка принципиальна. Кроме того, ощущение и понимание принадлежности к "своим" основано не на утилитарном интересе (как в потребительском или страховом кооперативе), а в первую очередь на разделяемых символах и нормах.

Не понял. Кто тут свой, а кто чужой?! Государство-то развернуто мордой вовнутрь. Наружа, конечно, как и милитаристский аспект, пронизывает государство снизу доверху и слева направо, но все-таки не слишком определяюща во внутренних policy. Или ты "свой-чужой" по отношению к "криминальным элементам" определяешь?! Или "госслужащие -- просто граждане"? Ничего не понял. Еще и символы и нормы сюда до кучи -- в то время, когда никакой договоренности в обществе по поводу и символов и норм в помине нету. Да и военная метафора нехороша. Лучше уж какая-нибудь духовно-церковная ("орден"). Тут тебе и символы, и нормы, но как минимум нет войны, мирное сосуществование (молчим про прозелитизм ;) Но я все равно не пойму, куда эту метафору прилепить к операционному менеджменту (в том числе операционным процедурам определения policy, в том числе бюджетной/социальной policy, в том числе антимонопольной policy).

Реальное государство развернуто одной мордой вовнутрь, а другой - наружу. Причем наружу - это не только "милитаристский" аспект. Очень много "операционных процедур" связано с отношениями вовне - от паспортно-визового режима до таможни, не говоря уж о правовом обеспечении международной торговли, о стандартизации и т.д., и т.п. Не понимаю, почему нехороша военная метафора. Она как раз очень хорошо описывает суть отношений, возникающих при этом. Или "тебе как либертарианцу чужд милитаризм"? Неужели ты опустишься до пустых лозунгов? :) И вообще, какое может быть мирное сосуществование в условиях надвигающегося мирового экономического коллапса? :)))) А метафора "ордена" мне нравится. Как "прилепить" - это надо думать. Но пока что я не вижу, как ты "прилепил" и другие ваши метафоры.

государство это не страховое общество. государство это банда. однозначно. даже по происхождению своему.

Банда рэкетиров, согласен. Но это чуть другой механизм, если вспомнить, что бывают и другие банды, причем не только рэкетиров.

Если я правильно понимаю, тут есть некоторая двусмысленность в модальности ailev. То, что сейчас называется российским государством, не является страховым обществом. Другое дело, что можно сказать, что государству следует быть (или под государством следует понимать) определенного рода кооператив (он же - "общественный договор"). ailev, скорее всего, имеет в виду нормативный аспект, а не позитивный. В общем, государство является бандой, но не должно ей являться.

Анатолий. Это не важно. Важно что вы в своих расуждения социальную психологию исключаете. А ведь даже в семье есть кошелек (бюджет, экономка) а есть нормы отношений. Какая нафиг разница кто это правительство - банда рэкетиров или просто уголовники на зоне которым работать впадлу.

к Гобсу товарищи. с нормативностью. к Гобсу. давайте работать с тем что есть и не плодить идеальное которого все равно нигде нет. кады южные штаты попытались отделится про нормы самоопределения было забыто моментом.

Вот мы и работаем с тем, что есть, превращая в то, чего пока нет. Замечу, что жизнь в этом и состоит - не в описании действительности, а в нормативной ее перестройке.

В своих рассуждениях я меметику, конечно, учитываю. И не только меметику. Не уверен, что я активно применяю аппарат многих классических школ именно социальной психологии. Хотя мы социологические исследования проводим по некоторым вопросам (нет, не вопросники и не "репрезентативные выборки по регионам" -- а очень близко к тому, с чем работает Белановский ;) Аналогию с семейным кошельком и нормами отношений (вокруг кошелька?) не понял. Правительство -- это не уголовники на зоне. Банда рэкетиров на зоне -- это уже не банда рэкетиров. Как-то вы все очень запутанно и телеграфно. Я так не понимаю. С вами не поспоришь и не согласишься, ибо вместо развернутых мыслей у вас какой-то пунктир образов.

1. Работают, конечно, с тем, что есть. Целеполагание -- к тому, чего еще нет. 2. Ну, если не заниматься имитацией бурной деятельности, работая с "тем что есть" в любом броуновском направлении, без идеальной модели того, куда эта работа должна бы привести. Можно работать с тем, что есть, выбирая идеальное, которого нигде еще нет из конъюнктурных соображений. Результаты будут в среднем такие же, как по пункту 2.

тут такая история. надо сначала понять почему в социуме всегда складывается пирамидальная иерархия.

тут вы сурово ошибаетесь. жизнь состоит в построении возможного прежде всего а бежать против паравоза и кричать задавлю - ноги отрежет. эта какая то экономическая тщета рисовать идеальную картину не пытавшись разобраться почему ныне она не идеальна.

ммм. я так отвечу. извините за пунктирность. точнее вопрошу. почему на ваш взгляд в обществе складывается иерархическая картина в любом от группы в 3 человека до человечества в целом?

Никто, разумеется, не спорит о пользе разбирательства в реальности. Это нужная задача и ей уделяется много внимания. Однако у этого разбирательства есть цель (например, удовлетворить научный интерес или изменить государство), а цели всегда лежат в нормативной сфере. Если бы было не нужно удовлетворять интерес или изменять государство, то и разбирательства-по-поводу-неидеальности были бы вовсе ни к чему.

В разных социумах эта иерархия складывается по-разному. В развитых социумах есть много иерархий. Еще в развитых социумах есть много антииерархических движений (не "за нашу иерархию против вашей", а специально против социальных иерархий как таковых). Есть модели, обсуждающие отношения к иерархиям специально. Я пользуюсь одной из таких моделей -- спиральная динамика Грейвза-Бека (с поправками Уилбера). Об этом есть много постингов в моём журнале, да и в других местах (вот, например справочник кодов http://www.livejournal.com/users/thecroaker/159244.html).

Уже ответил. Говорить об "иерархиях вообще" неправильно, нужен более детальный анализ -- и самих иерархий, и общества. Я в ответе на ваш вопрос пользовался бы а) спиральной динамикой в частности, б) интегральным подходом (философией Кена Уилбера) в целом. Если кратко, то люди развиваются в моральной, когнитивной, ценностных и других сферах. На низких уровнях развития до иерархий дело не доходит. На средних уровнях развития иерархии возникают "от тупой силы", на более высоких -- "от идейного преимущества", на еще более высоких -- активно разрушаются из-за релятивизма ("все истины относительны, и все иерархии основаны на единственности истины, что не так"), затем идет признание, что истина дурака и истина мудреца -- это разные истины, независимо от их относительности, и вера в иерархии потихоньку восстанавливается. Но это уже друго типа иерархии. Еще можно говорить о холархиях, где каждый следующий уровень включает предыдущие, а не подавляет их, как в иерархиях. Тоже вполне себе продуктивный шаг.

Еще проще: разбирательство-по-поводу-неидеальности уже включают в себя идеальную модель, как данность (неидеальность понятна только в сравнении с идеалом, ежели он есть. Нельзя заключить, что что-то неидеально, если неизвестен идеал и критерии сравнения). А идеальная модель не данность, ее тоже можно разрабатывать.

отлично. но что может побудить существующую в России элиту перейти на следующую ступеньку?

нельзя не согласится с этим. при этом нельзя не отметить что эволюция неидеальности в идеальность не может проходить сама по себе в отрыве от существующих интересов. а ныне эти интересы выражаются двумя векторами - интерес верхней крысы - нам этот народ не нужен. - интерес народа - делится надо. есть еще промежуточный слой хуй сосайти к которому мы собственно с вами видимо и относится получая от верхней крысы какие то бонусы на трансакция взаимодействий внутри себя и с народом.