Обсуждение

Вы сами же в первой своей фразе подменили цзя на цзяо. Вас же не к поклонникам ритуалов причисляют?

А черт его знает, к чему меня приписывают. Но в некоторых кругах некоторые теории, которыми я пользуюсь, и которые мне кажутся работающими (хотя бы частично), быстро-быстро зачисляют в религиозные. Нет, я уважаю разные религии, но только пока они не дают поводов задавать вопросы по сценарию, приведенному мной по ссылке. Границы моей религиозности уж точно не сводимы к границам какой-либо из существующих конфессий. Я не готов признать метафизику в любом ее виде. А с постметафизикой Уилбера (единственная мне известная нормальная попытка покопаться в том, что не так с современной физикой и современной метафизикой в совокупности) я уже примерно год не могу найти время познакомиться. Поэтому и мнения своего тут не имею. Поэтому я очень скептически отношусь к тому, что меня пытаются назвать религиозным.

Религиозным принято называть любого человека, у которого в данный момент времени более одного принципа. В тот момент, когда на популярный вопрос "шашечки или ехать" вы отвечаете "ехать с шашечками" -- все, готово, вас назовут религиозным. Насчет метафизики же не понял совсем, здесь какое-то смешение понятий.

Ваше определение религиозности -- это просто определение интеллекта. Интеллект умеет работать с противоречивыми данными и противоречивыми правилами вывода, это теперь даже программы искусственного интеллекта умеют (типа www.cyc.com -- механизм "микротеорий", например). Насчет метафизики -- заглянул сейчас на сайт Уилбера и увидел там самый свежий его текст. Это предисловие к какой-то книжке по межрелигиозному диалогу (http://wilber.shambhala.com/html/misc/common-heart.cfm). В этом предисловии он коротенечко так обрисовывает триаду: метафизика с ее религиями и буйными детскими фантазиями, физика с ее рационализированием и механикой (или даже квантовой механикой ;), а также постметафизика, которая исходит из того, что феномен сознания лежит в основе мира. Более того, утверждается, что поскольку у каждого человека есть сознание, то восприятие можно развивать так, чтобы быть более чувствительным интеллектуальной работе собственного мозга+тела. И тогда для такого тренированного сознания (ну точь в точь как для обученной саморазвивающейся программы искусственного интеллекта) будут непосредственно доступны трюки, менее доступные на нынешнем уровне развития простым нетренированным людям с их приборами. Исходный курс обучения занимает порядка шести лет для среднего европейца и является неким набором психопрактик -- причем многие религии этот набор психопрактик в своей неритуальной части как-то поддерживают. Впрочем, говорит Уилбер, люди путают метафизику и постметафизику = дорациональные фантазии и пострациональные размышления. То есть он говорит, что метафизики думают хуже логических машин, рациональные люди думают так же, а пострациональные -- лучше (ввиду бОльшего согласования их мышления с природой мира). Собственно же теоретические тексты Уилбера весьма трудны и требуют предварительного знакомства с его популярными работами, потому что многие используемые им "простые слова" являются точными терминами, значение которых отличается от значений, принятых в обыденной речи. Постметафизику он раскрывает тут: http://wilber.shambhala.com/html/books/kosmos/index.cfm/ (осторожнее, под этой ссылкой толстенная книга, через которую мне как раз и трудно продираться. Собственно постметафизика там идет отнюдь не сначала).

А нужно ли вообще задавать эти вопросы? Беливеров не так много, как кажется - хотя они и пытаются убедить каждого, что он "последний, кто ещё не" или недовымерший стегозавр.

Беливеров гораздо больше, чем кажется. Они как раз не все пытаются тебя убеждать, но при попытках бесед на некоторые темы встают на дыбы. Поэтому либо беседы ведутся только про бесопасные пестики и тычинки, либо в какой-то момент нужно отнестись к вопросам веры. Хуже всего что эта вера в людях вдруг выскакивает как черт из табакерки в самые неожиданные моменты -- и вроде как неверующие люди бегут задрав штаны/юбки выполнять те или иные ритуалы...

> используемые им "простые слова" являются точными терминами, значение которых отличается от значений, принятых в обыденной речи. Что видно из противопоставления метафизике некоей постметафизики. Физика же, наверное, привлечена для созвучия, так как обыватель, не зная забавной истории появления слова "метафизика", считает ее некоей "над-физикой". Подмена понятий путем их переопределения -- хороший способ продать товар. Возможно -- хороший товар, не знаю, пока не читал.

Там нет подмены понятий. Наоборот, он с понятиями обращается очень осторожно: у него хватает критиков, чтобы замечать ошибки. Вообще, насчет понятий и хватания за слова в древнем Китае есть формальное высказывание (пересказываю по Пелевину, потому как в первоисточниках она дается совсем про другое): "ты слепая собака, а не остроглазый лев". Она исходит из того, что собака смотрит всегда на палку, которая ей брошена, а лев неотрывно смотрит на человека, который бросает палку, не отвлекаясь на собственно палку. Такую кодовую фразу говорят, когда спорщик придирается к словам, а не хочет понять смысл сказанного. Ибо к словам придраться можно всегда: наша речь состоит из сплошных "номинализаций", значение которых различается в представлении разных говорящих. Не цепляйтесь за слова Уилбера, попробуйте понять о том, о чем он говорит. Он, кстати, чтобы не цеплялись за слова, часто дает две-три метафоры для одной и той же мысли, множество примеров и вводит некую синомимию для понятий: тогда извлечение смысла становится неким упражнением для читателя. Типа как триангуляция: выяснение значения понятия по многим точкам. Почитайте его тексты -- там про "метафизику" и "постметафизику" говорится достаточно, чтобы вы смогли понять смысл, который он вкладывает в эти слова. А в то, что вы сами являетесь хранителем смысла этих слов большим, чем сам Уилбер, я (уж извините) -- не верю. Так что ваша оценка его передергиваний понятий для меня вызывает только улыбку (добрую :)

Да нет, я вообще не "хранитель". Человек честно предупреждает, что вкладывает в те же слова иной смысл, -- какие могут быть претензии? Мне не нравится этот прием, так как он довольно грубо воздействует на психику, но я переживу, не такое видел. Моя проблема здесь будет в дополниельном переводе. А вот проблема тех, кто начнет с Уилбера, будет в том, что книги других авторов, предполагавщих обычное значение слов и не знавших про инновации Уилбера, станут для них галиматьей. Почему же новые слова не придумать? Всюду бизнес, что ж тут поделаешь.

А мы все думаем, что это вдруг рациональность перестала работать :)

а в чем вы видите смысл бесед с христианами (или, не знаю, буддистами) на религиозные темы? или это они пристают "уверуй", а вы спрашиваете "во что?" - просто любопытно

Не бывает "обычных" значений слов. Я категорически не согласен с тем, что слова имеют "обычные" значения. Номинализации, они и есть номинализации. Я слишком много занимался НЛП, чтобы не быть внимательным к словам и их значениям. Про Уилбера вы не правы. Почитайте его книжки, желательно в оригинале. Поглядите на списки литературы в этих книжках -- Уилбер много цитирует других авторов. Попробуйте сравнить его словоупотребления со словоупотреблением других авторов: Уилбер комментирует особенности этого словоупотребления у других авторов и у себя. Насчет "обычных слов" в фиксированном формальном значении -- это, например "волны развития" или "линии развития", которые можно счесть просто метафорами, но которые вполне термины в интегральном подходе. С другой стороны, чтобы не писать каждый раз по-нэлперски "при отсутствии внутреннего диалога" Уилбер может сказать "слушать сердце", что абсолютно понятно для адептов многих духовных (в лучшем или худшем смысле этого слова) практик и будет означать всего навсего "отсутствие внутреннего диалога". В разных областях есть разная терминология, и очень часто эта терминология использует обычные слова. Слово "сила" и слово "работа" в физике тоже значат отнюдь не то, что можно подумать в обычной речи. Я просто предупреждаю, что у Уилбера за обычными словами могут быть спрятаны термины -- так же, как физики прячут совершенно особое понимание "работы" или подразумевают тонкие различия между "весом" и "массой", что может быть непонятно человеку, не прошедшему соответствующую школу. Насчет "новых слов" для физической "работы" или даже "веса", или "силы" -- это к физикам, плиз. Пусть тогда и они выдумывают новые слова, как и вы Уилберу советуете. Он просто следует множеству традиций, отличных от математических (меня, кстати, бесит математика. Для любого чиха математики норовят вместо называния идентификатором переобозначить этот чих какой-нибудь греческой буквой. Получается нулевая юзабилити). Что-нибудь поделывать с тем, что всюду бизнес -- это ваше личное. Меня бизнес (добровольные обмены) не раздражает. Почитайте дневники Уилбера (по русски есть тут: http://www.openmeta.org/metameta), чтобы понять отношение Уилбера к бизнесу. Нормальное отношение, не лучше и не хуже, чем у любых других людей. В его книжках, кстати, дается и понимание, почему зацикленность только на бизнесе плоха и что приходит на смену этой зацикленности.

Рациональность по сравнению с дорациональностью работает, и еще как работает. Но пострациональное (которое иногда называют и "интуицией", и "озарением" ;) тоже работает, и часто лучше, нежели "чисто рациональное". Важно только не перепутать "до" и "после".

Никто не пристает с "уверуй" (кроме идиотов, пристающих на улице по разнарядке своей секты). Просто время от времени разговор заходит в ту область, где вдруг прорывается необходимость определиться с религиозными основаниями: у меня это входит в сферу моей профессиональной деятельности. Скажем, основы экономики и этики неожиданно требуют для своего прояснения неких религиозных постулатов. То бишь там в основе лежат некоторые аксиомы-постулаты, и вопрос, откуда мы их берем: придумываем или считаем, что они "даны".

то есть, некий товарищ, которому надо объяснить что-то, говорит, что он христианин и вы, чтоб ему понятнее, оперируете христианскими терминами, принятыми в его конфессии. а он сам в них путается. так, примерно? вопрос возник потому, что мне было сложно представить вас, разговаривающим со "служителем культа", хорошо ориентирующимся в вопросах и терминах собственной веры, на религиозные темы по вашей собственной инициативе. интересно, какие вопросы веры вас могут интересовать, да и с чего вдруг, думал я. но, поскольку есть много вещей, которых я не представляю, приходится любопытствовать :) впечатление о вас у меня составлено исключительно по вашим постам

Это не я начинаю оперировать христианскими терминами, чтобы товарищам было понятнее, а товарищи вдруг неожиданно говорят, что "этот вопрос решается в христианских терминах, потому что они лучше". Дальше мне приходится к этому как-то относиться. Смею заверить, что эти товарищи хорошо ориентируются в вопросах и терминах собственной веры, думаю что не хуже средних священников. Это, впрочем, никак не проявляется в их обычной жизни -- пока дело не доходит до тех самых аксиом.

Погрешности перевода: Мэри: Но он дает тебе немного денег еще до того, как ты уйдешь из города. Ты можешь получить повышение, выиграть немного в лотерею, найти 20 долларов на улице... Я: А при чем же тут Хэнк? Джон: Существует определенная связь. Тогда как в оригинале: Mary: "Well, he gives you a little bit before you leave. Maybe you'll get a raise; maybe you'll win a small lotto; maybe you'll just find a twenty dollar bill on the street." Me: "What's that got to do with Hank? John: "Hank has certain connections.'" http://web.mit.edu/afs/athena.mit.edu/user/d/r/dryfoo/www/Spritz-yule/hanks-ass.html Т.е. "у Хэнка есть связи".

А с чего посоветуете начать читать Уилбера?

А начните с тех же дневников (Один Вкус). Самая легкая для чтения, но дает некоторое обзорное представление, о чем можно почитать дальше.