Обсуждение

Проплачиваем большие деньги ..а вот с этого начнутся проблемы :]

А если эти технологии будет применять социалист-прудонист?

интервенционализм, однако :) "люди не доросли, надо им помочь"... как у нас тут с моральными основаниями? с чего мы взяли, что людей вообще можно куда-то реформировать? я уж не спрашаваю, откуда мы знаем, куда именно...

Абсурд. Но тон бодрый. Что приятно. Но все равно - научно-технический абсурд. Стругацкого, причем, толка (т.е. низкокачественный). Конечно, Толик, я искренне тебе сочувствую, но австрийская-то экономика, она-то, бедная, за что?

Ну, не больший абсурд, чем сама австрийская экономика -- всем понятная, невероятно правильная, но никак не становящаяся мейнстримом несмотря на все свои многочисленные достоинства :))) Гриш, я австрийскую экономику не трогаю, в этом "черновом" цикле, который я быстренько накатал, находясь в Волынском на очередном парареформаторском семинаре, она интактна и используется по прямому назначению: дает четкие ориентиры, как должно быть устроено общество, и четкие объяснения, почему жизнь будет богаче (субъективно, субъективно -- для каждого конкретно ;) при политическом курсе на эти ориентиры, зафиксированном в законодательстве. Но австрийская экономика не про реформы как процесс. Австрийская экономика -- это компас. Компас не может доставить в нужную точку. Вот я какое-то плавсредство и мастерю. Австрийская экономика указывает, куда плыть, но не говорит, как плыть и как плавать. Это другие науки и искусства. Ими и интересуюсь. С точки зрения австрийской экономики, конечно, многих пунктов моих рассуждений не может существовать как таковых -- не предусмотрены. И даже,-- о, ужас, ужас! -- там где-то может оказаться, что рассуждения будут не логическими, а... гм... как у художника, или поэта... искусство, а не рассуждения... какая уж тут экономика, культура сплошная или вообще психология с религией...

Ну, ежели двое в драку -- третий должен избегать интервенционизма? ;) Вот государство насилует граждан -- нужно воздерживаться от вмешательства? ;) Или это как раз "преступное бездействие"? ;) И -- обрати внимание -- интервенционизм связан с насилием, я от него отдельно открестился (насилие -- это введение нового реформаторского закона на штыках, типа как Петр Первый бороды отрезал, а недовольным отрезал бороду по самую шею). Я говорю об увещеваниях, информационной работе, которая не есть интервенционизм. Насчет неопределенности этого самого развития ты верно заметил. Но меня интересует развитие определенного сорта: до такого уровня (или же -- не спорю -- до такого состояния), когда возможно реализовать реформу, возможно ввести дерегулирование, и это будет признаваться справедливым и дОлжным. Дерегулирование -- это как раз деинтервенционизм, не так ли? Я же тут не про промышленное производство и вмешательство государства в экономику -- я как раз о вмешательстве в уход государства из экономики.

Беда в том, что социалисты-прудонисты де-факто пользовались (и пользуются) весьма похожими междисциплинарными технологиями -- почему у них результат получается и лучше, нежели у верных мизесовцев. Я просто пытаюсь вскрыть эту междисциплинарную модель, чтобы затем улучшить и использовать ее. Вот, в частности, прудонисты говорят о справедливости, которая есть в культуре, а в экономике справедливости нет. Поэтому в уговорах побеждают прудонисты, а в экономике мизесианцы. А просто нужно согласовать уговаривательную модель с экономической. Удивительно, но они оказываются разные. Собственно, финт тут в процедуре согласования -- это и есть интегральный подход, философская нахлобучка ко всему процессу. Эта философская нахлобучка достаточно сложна, чтобы с ее помощью обсуждать и экономику как предмет, и обществоведение как предмет, и психологию как предмет, и пропаганду как предмет -- да еще в их взаимосвязях. Вот я и тыры-пыры, тренируюсь :)

Толя, не поедет это. Противоречие в позиции уже в п.1. 1. Определяется наиболее функционально эффективная организация общества... Дальше можно уже про что угодно. Но вот австрийская экономика (шире - школа, традиция, политическая доктрина и т.п.) отрицает принципиальную возможность такого определения. И уж конечно, она не дает никаких четких ориентиров, как должно быть устроено общество. Если же это культорологический ход - де мол, главное начать, а там про определение "наиболее функционально эффективной организации" как-то затеряется в потоке событий, то мне он тоже представляется не то чтобы ошибочным, но как-то... не туда что-ли. Хотя, "туда" или "не туда" может решить, конечно, только целеполагающее лицо. Я вполне могу себе представить личные цели, в рамках которых все это - осмысленные действия. Но, повторяю, так как австризм тут инструментален (по отношению к семинару, например), то я очень хотел бы, чтобы ты увлекся какой-нибудь другой суммой идей, каковую взял бы за ноги, перехватил бы поудобней и ну ей орудовать в твоем пространстве, на "реформаторских" семинарах. Я нисколько не считаю тебя не вправе и т.д. Просто экономлю свои усилия по объяснению людям, что австрийская школа никакого отношения к бихевиоризму, пи-ару, НЛП, астрологии и прочим практикам не имеет.

Нет, ежели общество уже вползает на необходимую ступеньку развития, то в правительстве соберется маленькая горстка людей, которые уже развились до нужного уровня в своих общественных ценностях, чтобы принять (ср. понять)предлагаемую экономическую модель, дающую эффективность. И тогда могут быть выделены Очень Большие Деньги -- как неожиданно они были выделены на приватизацию. А вот ежели общество еще не дотягивает на эту одну ступеньку -- то и реформы можно будет пропихнуть соответствующие. Через ступеньку, похоже, не перепрыгнуть. Чтобы перепрыгнуть через ступеньку, действительно, денег не будет ^_^

Гриша, у меня это вдруг да поедет? ;) ты же знаешь, что мне (да и тебе ;) уже столько раз указывали, что мои (и твои) прогнозы/методы не поедут :))) Ты абсолютно прав, слова про "функциональную эффективность" взяты вовсе не из австрийской школы, а это (пока еще) вольный парафраз из философской нахлобучки надо всеми этими "школами" (ну, тоже школа, конечно -- так называемая "интегральная", но школа философская, а не экономическая или физическая или литературоведческая). Более точно "в оригинале" так:

...школы, принадлежащие к Нижнему Правому сектору, подходят к коллективному с внешней и объективной позиции и пытаются объяснить статус индивидуальных членов с точки зрения их функционального соответствия объективному целому. Иными словами, этот подход, используя свой критерий достоверности, пытается помещать любого индивида в объективную сеть, которая во многих отношениях определяет функцию каждой части. Эти подходы Нижнего Правого сектора ищут истину в объективной взаимозависимости индивидуальных частей, так что основополагающей реальностью для них является объективное, эмпирическое целое -- "совокупная система". И именно объективное поведение совокупной системы социального действия, рассматриваемое с эмпирической позиции, образует тот эталон, по которому оцениваются истины в этой области. Иными словами, критерием достоверности здесь служит функциональное соответствие, так что каждое утверждение должно быть привязано к динамической структуре совокупной системы или сети. Все это мы знаем как стандартную теорию систем в ее разных обличьях. И когда мы слышим теории о Гее (обычно, Богине) или о глобальных сетях и системах, или о "новых парадигмах", которые делают акцент на "целостных сетях", или о динамических процессах, сплетающихся в великую эмпирическую паутину жизни -- нам следует понимать, что все это подходы, которые придают основное значение Нижнему Правому сектору: доступным наблюдению эмпирическим процессам, сплетающимся в единое целое в функциональном соответствии".

Конечно, про все это нужно писать более развернуто, но я по необходимости предполагаю, что меня читают люди, уже чуть-чуть знакомыет с предметом. Предмет -- это интегральная философия, ибо обсуждать/объединять в междисциплинарных исследованиях (и тем более -- междисциплинарных практиках) предметные области можно только на базе некоторой философии. Ну, тут я еще не волшебник, я тут только учусь :) Сейчас у меня в плане знакомство с "интегральной политикой". А в том, что "австрийская школа никакого отношения к бихевиоризму, пи-ару, НЛП, астрологии и прочим" не имеет, я полностью с тобой согласен. Более того, и эти "прочие" никакого отношения к австрийской школе тоже не имеют -- это мне тоже время от времени приходится людям объяснять ;)

А деньги на перевоспитание общества собираем путем сбора налогов? Будете ли Вы удивляться если институты, заведенные для перевоспитания, не захотят самоликвидироваться по достижению цели и продолжат перевоспитывать общество и дальше, в целях увеличения их, институтов, финансирования?

Нет, деньги не собираем при помощи (защищенных ;) налогов. Используем уже собранные деньги, а хоть бы и налогоплательщиков :))) В начале шага развития вы применяете одни средства, в конце шага развития -- доступны уже другие средства. В вашем же вопросе скрывается противоречие, замкнутый круг: никаких реформ быть не может, ибо чтобы они были, нам уже нужно иметь эти реформы реализованными. Так не бывает, это парадокс. На парадоксы не поддаемся. Конечно, реформирование должно привести на каком-то этапе к переводу "развивательной машинки" на частное финансирование. Собственно, в пределе эта "развивающая конструкция" -- это просто система образования для взрослых, система public education. И это, конечно, как-то связано с проблемой школьного образования: в послереформенное время нужно будет дотягивать деток до того уровня развития, при котором они будут одобрять текущий режим (и протестовать против излишнего зарегулирования и сползанию к социализму, например). Это все правильные вопросы, правильное обсуждение. А пока я только флегматично замечу, что "нераспускающаяся" машинка у нас и так есть -- это фирмы и фирмочки, обеспечивающие выборы. И финансируются выборы, вестимо, вполне определенным образом, отнюдь не из частных карманов. Так что изобретать ничего не нужно, все уже есть. Нужно только грамотно все собрать из имеющихся деталей.

Кстати, можно найти и объекты вложения денег, например, как вам понравится такое: http://renakopage.borda.ru/re.pl?-00000023-000-0-0-0-1071458442-0 http://www.renako.net ? Вот к чему приводят "интегральные" максималистические философии...

Кстати, можно найти и объекты вложения денег, например, как вам понравится такое: http://renakopage.borda.ru/re.pl?-00000023-000-0-0-0-1071458442-0 http://www.renako.net ? Вот к чему приводят "интегральные" максималистические философии...

Я не думаю, что у обсуждаемых денег есть "объекты вложения", конкретные люди. Скорее, "идеи вложения": инициирование общественной дискуссии. И вообще, я этот этап еще не обсуждал. Поэтому приведенный вами пример для меня странен -- к чему это вы? "Вот к чему приводят философии" -- и к чему, что так вас именно в этом расстроило или обрадовало?

Обычно молодежь в силу своей буйной энергии склонна к интегральным междисциплинарным подходам, когда окружающий мир еще не изучен в деталях. Наверное, проще абстрагироваться, когда детали сильно не мешают, а знания из соседних дисциплин находятся на уровне собственной специализации. Приведенную ссылку можно попытаться рассматривать как пример общественной дискуссии. Вложение денег в людей – это вложения в социальный сектор, только бизнес относится к нему, как к государственным издержкам, которые надо сокращать. Почему бы бизнесу в ходе общественной дискуссии не пересмотреть политику и не представить социальный сектор, как объект для инвестиций, который может принести значительные дивиденды качественного характера?

Да проектный подход уже себя исчерпал. Хотя бы потому что мы так и не знаем, как люди на самом деле думают, чего хотят и так далее. Понятие справделивости многовариантно и с социальной точки зрения парадоксально, поскольку в обществе пристутсвуют противоположные точки зрения на что хорошо, что плохо, что правильно, что неправильно. Эффективная форма организации общества - это результат постоянно взаимодействия различных сил внутри некого пространства, на которое еще и оказывает воздействия внешние по отношению к этим силам обстоятельства. Поэтому с естественной точки зрения - это скорее самоорганизация. А поскольку мы в любом случае принадлежим к одной из сил так или иначе, то эффективность организации будет работать только в пределах наших границ. А все остальные инструменты уже можно применять только внутри сообщества, которое является одной из общественных сил. А работать над страной так уже не получиться.

Я совершенно с этим согласен, только такую модель нужно еще разработать. Да хоть на базе механизмов "социальной рекламы", ежели она будет не рекламой, а public education. Но пока это все вилами по воде. По моей оценке общество в России переползает из "синего" в "оранжевый" сектор, а программы "социальной помощи бизнеса населению" более характерны для "зеленого" (по методе анализа общественных ценностей от Spiral Dynamics). Поэтому сегодня такие программы, увы, пока недоступны в массе -- будут только единичные примеры. Но в (надеюсь, ближнем ;) будущем -- да, конечно, по мере переползания общества в "зеленый" сектор, в котором наполовину уже, например, развитые страны Европы.

Ну, то что проектный подход в реформах не работает, это уже "общее место". Можно предложить еще бесчисленное множество подходов, которые в реформах не работают :) Интересны подходы, которые работают. Собственно, я как раз и делаю попытку предложить такой подход. Назовем его "интегральный".

Я бы предложил другой подход - вернее таже так - порядок. Я согласен с вашими пунтами, только я бы нумерацию бы поменял, в обртаную сторону. Если чуть позанудствовать, то я бы выделил два основных подхода: 1. стартегия мегамашин - т.е. мы строим какой-то социальный механизм сопределенным критерием эффективности, дальше определяем в нем функциональные места, определяем свойства, которые эти места предъявляют материалу - человеку, а дальше строим механизм "подгонки" людей под эти места. 2. статегия... "личностного развития", т.е. беруться люди, и дальше начинается строительство или вернее даже не строитьельство, а соорганизация личностных стратегий в схему некого социального механизма, т.е. мы проектируем функциональные места, причем это не мы делаем, а сам человек, а дальше мы используем его продукты труда, продукты его развития для достижения уже своих целей. Причем вопрос стоит в том, что оба варианта одинкаовы сложны и оба одинаково идеальны, просто в первом случае - мы будем бороться с разными системными эффектами - пресловутый "человеческий фактор", а во втором случае - будем бороться с самими собой, поскольку эта стратегия - стратегия предъявления личного примера.