Обсуждение

"функциональное и конструктивное разбиения на уровне системы обычно совпадают" Функциональный и конструктивный взгляд на систему совпадают на уровне надсистемы, вроде? И это совсем не то, что написано.

Что-то текст от заголовка «Трудности в рассуждениях о частях и целых в отношении мышления» как минимум до примера о танцах выглядит очень рваным, неряшливым и неоднозначным. И потому во многом не понятен. (((

Удивительно, что он таким не выглядит и продолжая с примера о танцах ))) Я просто перечисляю трудности, с которыми встречался в понимании работы с уровнями в системном мышлении.

А я не говорил, что он дальше таким не выглядит ;)

Анатолий, вы же взаимодействуя с СМД сообществом, наверное, сталкивались с понятием Системы-2, где есть различения четырех уровней системного рассмотрения (уровень процессов, функциональной структуры, морфологии/организованности материала, и материала)? Ваши размышления в данной статье с этим как-то соотносились или вы не задействуете представления из СМД?

Конечно, я знаком хорошо с различениями системных рассмотрений (vewpoints) в СМД. Это ни разу не системные уровни (которые суть разбиения по частям-целым), а именно способы задания уровней. За долгое время после остановки работ по развитию СМД-методологии основные viewpoints стабилизировались и отражены в учебнике: их оказалось три -- функциональное, конструктивное и пространственное. Так что я пользуюсь современным общепринятым вариантом основных viewpoints, а не антикварным из СМД-методологии. Конечно, там много общего (так, функциональное и функциональное+процессное они суть про одно (тонкости представления через роли и их поведение), морфология и конструктивное -- суть про одно, вот про материал там отличие -- материал ушёл в один из аспектов конструктивного представления, и отдельно не рассматривается, а вот пространственного рассмотрения у методологов не было). Я где-то об этом уже писал подробно, и даже поминал в учебнике про наличие разных предложений по системному разбиению и почему выбрано такое. Но повторюсь: это про типы разбиений, а не сами разбиения -- это не уровни рассмотрения, а способы описаний/viewpoints!

Чтоб не быть голословным, покажу-ка результаты попытки исправить то, что мне не понравилось. Летел 10 часов в самолёте, развлекался редакторской работой:

Мышление можно назвать системным только в том случае, если оно в явном виде задействует системные уровни, то есть уровни отношений частей и целых. Тем самым главной онтологической дисциплиной в системном мышлении является мереология (учение о частях и целых). В системном подходе/мышлении систему считают частью надсистемы, и при этом саму разбитой на части минимально тремя способами: -- функционального разбиения (время функционирования, упор на процессы взаимодействия частей, дающих эмерджентность) -- конструктивного разбиения (время проектирования и изготовления, упор на разделение труда и логистику) -- пространственного разбиения (где во вселенной находится система, упор на привязке к физическому миру)

Мышление можно назвать системным только в том случае, если оно в явном виде задействует системные уровни, то есть уровни отношений частей и целых. Тем самым главной онтологической дисциплиной в системном мышлении является мереология (учение о частях и целых). В системном подходе/мышлении РАССМАТРИВАЕМУЮ систему ОБЯЗАТЕЛЬНО считают частью ЕЁ надсистемы (ТО ЕСТЬ, УЧИТЫВАЮТ ЕЁ ОКРУЖЕНИЕ), и при этом саму ЕЁ РАССМАТРИВАЮТ разбитой на части --минимально-- МИНИМУМ тремя способами: -- СПОСОБОМ функционального разбиения (ПО времЕНИ функционирования, ТО ЕСТЬ ДЕЛАЯ упор на процессы взаимодействия частей, дающих В ЭТОЙ СИСТЕМЕ эмерджентность) -- СПОСОБОМ конструктивного разбиения (ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЕ ЕЩЁ И НА время проектирования и изготовления, ДЕЛАЯ упор на разделение труда и логистику) -- СПОСОБОМ пространственного разбиения (ОБРАЩАЯ ВНИМАНИЯ НА ТО, где во вселенной находится система, ДЕЛАЯ упор на ЕЁ привязке к физическому миру)

Тут пока в целом терпимо, лишь хочется чуть более раскрытых фраз, с которым будет просто проще читать. И буллиты с новой строки, иначе тоже читать существенно сложнее. Однако, в указании про пространственное разбиение нет собственно ничего про разбиение на части, и речь почему-то ведётся о системе в целом.

Первая трудность: удержание типа разбиения. В учебнике "Системное мышление 2019" довольно подробно объясняется на примере ножниц и чайника, почему функциональное и конструктивное разбиения на уровне системы обычно совпадают (функциональный и конструктивный чайник и ножницы -- это одно и то же), но вот на других уровнях могут существенно отличаться. Если в голове нет "машинки типов" из theory theory, то удержание одного типа объектов (ролевых/функциональных или конструктивных или мест) и одного типа отношений между ними (часть-целое) не удаётся. А ведь ещё нужно понимать, как отождествлять эти объекты (если функциональный и конструктивный объект занимают одно место/экстент в пространстве-времени, то это один и тот же объект -- одна и та же система).

Первая трудность: удержание --типа-- СПОСОБА разбиения. В учебнике "Системное мышление 2019" довольно подробно объясняется на примере ножниц и чайника, почему функциональное и конструктивное разбиения на уровне системы обычно НЕ совпадают. НАПРИМЕР, функциональный и конструктивный чайник или ножницы -- это НЕ одно и то же: ЗАВАРОЧНЫЙ ЧАЙНИК — ВСЕГО ДВЕ КОНСТРУКТИВНЫХ ЧАСТИ (КОРПУС И КРЫШКА), НО ДОВОЛЬНО МНОГО ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ЧАСТЕЙ (ЕМКОСТЬ, НОСИК, ЗАЛИВОЧНОЕ ОТВЕРСТИЕ В ЁМКОСТИ, РУЧКА ЁМКОСТИ, КРЫШКА, РУЧКА КРЫШКИ, ПАРОВЫПУСКНОЕ ОТВЕРСТИЕ). НОЖНИЦЫ — КОНСТРУКТИВНЫХ ЧАСТЕЙ ОБЫЧНО МИНИМУМ ТРИ (ДВЕ ЖЕЛЕЗКИ И ВИНТИК), А ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ЧАСТЕЙ КАК МИНИМУМ ДВЕ (ЛЕЗВИЯ И РУЧКИ)), ---но вот на других уровнях могут существенно отличаться---. Если в голове нет "машинки типов" из theory theory, то удержание одного типа объектов (ролевых/функциональных ЧАСТЕЙ --или--, конструктивных ЧАСТЕЙ, или мест ЭТИХ ЧАСТЕЙ) и одного типа отношений между ними (часть-целое) не удаётся. А ведь ещё нужно понимать, как отождествлять эти объекты (если функциональный и конструктивный объект занимают одно место/экстент в пространстве-времени, то это один и тот же объект -- одна и та же система).

Здесь уже то, что лишь абзацем ранее названо как способ, зачем то названо тип. От таких подмен понимать сложнее. Приходится угадывать, это порождает сомнения. Лучше синонимы заявлять явно или не использовать вовсе. Далее вместо примера идёт ссылка на пример. То есть, утверждение на месте не проясняется. Хотя казалось бы, что мешало процитировать? Это ж всего ничего: вот про чайник:

«Мы уже рассматривали заварочный чайник, в котором всего два модуля (корпус и крышка) и довольно много функциональных частей (емкость, носик, заливочное отверстие в ёмкости, ручка ёмкости, крышка, ручка крышки, паровыпускное отверстие). Кажется, что трудно перепутать в чайнике функциональные и конструктивные элементы? Увы, легко!»

Правда тут тоже махровая непоследовательность — в первом предложении модули и функциональные части, во втором — конструктивные элементы и функциональные элементы. Ещё и в обратном порядке, чтоб не было параллелей и было сложнее сопоставить. Про ножницы там немножко длиннее, не буду цитировать. Но суть самих разбиений там ещё короче. Из обоих примеров следует, что функциональное и конструктивные разбиения НЕ СОВПАДАЮТ, вопреки утверждению в абзаце. Там дважды пропущено НЕ?? Но тогда непонятно, зачем приписано ещё и "но вот на других уровнях могут существенно отличаться"... Наверное, что-то другое предполагалось, но ума не приложу, что именно. И собственно, кроме ссылки на книжку, можно было и примеры разбиений дать сразу, например как вписал я. И было бы понятно, о какого рода трудности речь. Далее во фразе про отождествление опять как-то странно сказано: в начале про части, а конце не про части, а про систему в целом.

Вторая трудность: мутность мышления о поведении. Мы тут будем использовать слово "поведение", чтобы обозначить и сервис (поведение модуля), и функцию как поведение ролевого/функционального объекта (опускаем дискуссию о том, что есть роль как поведение и ролевой объект отдельно, или ролью мы сразу называем ролевой объект, а его поведение называем функцией. В учебнике выбран вариант "роль и функция", т.е. роль и ролевой объект синонимичны, но есть приверженцы и другого варианта).

Вторая трудность: мутность мышления о поведении. Мы тут будем использовать слово "поведение", чтобы обозначить и поведение КОНСТРУКТИВНОГО модуля (сервис, ЭТИМ МОДУЛЕМ ПРЕДОСТАВЛЯЕМЫЙ РАССМАТРИВАЕМОЙ СИСТЕМЕ), и поведение ролевого/функционального объекта (ЕГО функцию, ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ В РАССМАТРИВАЕМОЙ СИСТЕМЕ) (опускаем дискуссию о том, что есть роль как поведение и ролевой объект отдельно, или роль --мы сразу называем-- КАК ролевой объект, а его поведение --называем-- КАК функцию ЭТОЙ РОЛИ. В учебнике выбран вариант "роль и функция", т.е. У НАС роль и ролевой объект синонимичны, но есть приверженцы и другого варианта).

Очень мутная смесь слов. Поведение модуля и поведение функционального объекта. Это, в терминах заявленных выше, про поведение конструктивного элемента и поведение функционального элемента? А с чего вдруг функциональный элемент стал ещё и ролевым? И почему поведение конструктивного элемента это сервис, а поведение элементов по другим разбиениям не сервис? А ещё, что здесь новый термин, а что его определение? Вроде бы новый — это поведение. Но он в скобочках, наоборот как пояснение.. Далее (если опустить пассаж про альтернативные терминологии, впрочем столь же мутный, из-за использования кривой конструкции «есть X как Z, или У мы называем W» вместо симметричных «есть X как Z, а есть Y как Z» или «или Z мы называем X, или Z мы называем Y») получается, что в этом абзаце названная трудность не только не раскрыта, но даже и не указана. Просто оказывается попутно введён термин. Ну, ок, читаем дальше.

Сегодня слово "процесс" используют и для описания функционального поведения (в "логическом времени"), и для описания пошаговой развёртки во времени каких-то работ. В случае систем обеспечения жизненного цикла говорят о -- практиках ЖЦ как поведению систем обеспечения как функциональных/ролевых объектов. Это "логическое время" функционирования, и всё чаще и чаще используют и слово "процесс" для них -- IDEF0 ведь изначально был функциональным стандартом, это не его вина, что 100% его пользователей используют его вместо "истинно процессного" IDEF3 или BPMN). Особенности ресурсного планирования для практик не обсуждаем, разве что в ходе планирования работ. -- работах ЖЦ как поведению систем обеспечения как модулей. Это логическое время планирования работ, важно их проведение "ресурсами" и привязка к месту (ресурс должен быть на физическом месте работы и свободен для работы в определённый момент физического времени). Способы выполнения работ не обсуждаем, разве что при обсуждении методов/практик/процессов, осуществляемых этими работами.

Сегодня слово "процесс" используют и для описания поведения функционального (в "логическом времени"), и для описания каких-то работ, В ОПИСАНИИ ИХ пошаговой развёртки в ФИЗИЧЕСКОМ времени. В случае систем обеспечения жизненного цикла говорят о --практиках ЖИЗНЕННОГО ЦИКЛА, как О поведениИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ЧАСТЕЙ системЫ обеспечения ЖИЗНЕННОГО ЦИКЛА, ПРОЦЕССЕ ИХ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ. Это "логическое время" функционирования, и всё чаще и чаще используют и слово "процесс" для них -- IDEF0 ведь изначально был функциональным стандартом, это не его вина, что 100% его пользователей используют его вместо "истинно процессного" IDEF3 или BPMN). В ТАКОМ РАЗГОВОРЕ особенности ресурсного планирования для практик не обсуждаем, разве что в ходе планирования работ. -- работах ЖИЗНЕННОГО ЦИКЛА, как О поведениИ КОНСТРУКТИВНЫХ ЧАСТЕЙ системЫ обеспечения ЖИЗНЕННОГО ЦИКЛА, ИХ модулей. Это ---логическое-- ФИЗИЧЕСКОЕ время ДЛЯ ЗАпланированНЫХ работ, важно их проведение "ресурсами" и привязка к месту (ресурс должен быть на физическом месте работы и свободен для работы в определённый момент физического времени). В ТАКОМ РАЗГОВОРЕ НЕ ОБСУЖДАЕМ способы выполнения работ ---не обсуждаем---, РАЗВЕ ЧТО РЕЧЬ ЗАЙДЁТ ОБ ---при --- обсуждении методов/практик/процессов, осуществляемых В РАМКАХ этиХ работ.

«во времени каких-то работ» — сочетание слов, сбивающее с толку. Надо его разбить, например переставив куски фразы местами. Оборот вида «как поведению как объектов» нечитабелен, надо в письменной речи варьировать частицы. К тому же тут ещё и ошибка согласования «говорят о поведению» вместо «говорят о поведении». Это тоже затрудняет понимание. И опять путаются в речи система и результаты её разных разбиений. Стали бить на части, заявили мереологию — так не путайте народ, называйте части частями, а не системами или объектами. Во втором пункте опять время логическое, хотя кажется подразумевается противопоставление.. И далее речь о привязке к физическому. Наверное, опять неряшливость и спешка, и там все ж физическое. И во вступлении, видимо, то же. Утверждения что что-то «не обсуждаем» — слишком безусловные, хотя кажется, по симметрии, они должны быть обусловлены вариантом, в контексте которого приведены. Считаю, что обороты-связки потеряны. Слово «процесс» многословно введено во первых строках, но далее не использовано, лишь в одном из двух вариантов сказано, что оно там как-то используется (но даже не показано, как), и это, типа, кривовато, но се ля ви. Зачем вводилось?..

Третья трудность: мутность мышления про практики и работы описания и предписания труднопривязываемых к физическому миру "поведенческих" объектов, и там в каждом случае множество самых разных нюансов и приёмов мышления: -- самих практик (исполняемых проектными ролями, которые исполняются обученными для этого частями мозга работников и частями оборудования) -- программ (исполняемых машинным кодом и переменными состояния, которые должны исполняться частями компьютеров). -- финансовых транзакций (исполняемых финансовыми машинками, которые должны бы исполняться кучками золота в сейфах). -- ... множество подобных нестандартных ситуаций.

Третья трудность: мутность мышления про ЭТИ практики и работы ПРИ описании ---и предписания--- труднопривязываемых к физическому миру "поведенческих" объектов: -- самих практик (исполняемых проектными ролями, которые исполняются обученными для этого частями мозга работников и частями оборудования) -- программ (исполняемых машинным кодом и переменными состояния, которые должны исполняться частями компьютеров). -- финансовых транзакций (исполняемых финансовыми машинками, которые должны бы исполняться кучками золота в сейфах). -- ... множество подобных нестандартных ситуаций. и там в каждом случае множество самых разных нюансов и приёмов мышления

О, булиты с новых строк. Прям бальзам на раны. Почти все с новых строк, кроме первого. Блин)) Но что такое «описание и предписание», про которые есть «практики и работы»? Что-то предписаний я не встречал, наверно они тут тупо лишние. «Работа описания» это странно, тоже смущает. Может, это «работа при описании»? Не? А «практики и работы» вводились ровно в предыдущем подразделе, полезно добавить на это намек. Чтоб у читателя оно сразу связалось с ближним контекстом, а не искалось с нуля в общем. Далее, раскрывающий комплексное понятие список слишком от него отдалён, отделён от него довольно крупной фразой, за время чтения которой почти теряется связь списка с тем понятием, и её приходится искать вновь. Нельзя так рвать связи, это мешает восприятию. Делает из изложения бурелом там, где можно было б иметь регулярный парк! Крупную фразу вполне можно вынести за список.

В свою очередь практики (функциональные по природе своей -- в них часть мозга работника или компьютера и подчиняющееся этой части мозга или компьютеру оборудование, в том числе тело работника и станки) могут иметь самые разные воплощения в физическом мире -- ролевые объекты обычно воплощаются конструктивными объектами, которые мы и наблюдаем.

В свою очередь практики (функциональные по природе своей -- в них часть мозга работника или компьютера и подчиняющееся этой части мозга или компьютеру оборудование, в том числе тело работника и станки) могут иметь самые разные воплощения в физическом мире -- В ЧАСТНОСТИ, --ролевые-- ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ объекты обычно воплощаются конструктивными объектами, которые мы и наблюдаем.

Тут ролевые объекты вдруг после тире впервые упомянуты самостоятельно, без упоминания синонимичности функциональным, и противопоставлены конструктивным в одиночестве. И кажется, что они чуть ли не противопоставлены функциональным, упомянутым до тире в скобках! И это ещё и после того, как от использования словосочетания «ролевые объекты» открещивались в пользу слова «роли»... Если после тире вернуть «функциональные», то смысл абзаца увидеть получается проще. Все три возможных недоумения исчезают. Особенно, если к тире ещё и добавить адекватную связку в явном виде.

Далее полтора абзаца практически безупречных, а затем опять ляп:

Системная осознанность -- цель обычно создание системы, а внимание осознанно приковывается к разным системным уровням, а в них к разным ипостасям системы/разным (функциональным, конструктивным, пространственным, как минимум, но далее финансовым, этическим и т.д.) аспектам её описания.

Системная осознанность -- ЭТО КОГДА цельЮ обычно ЯВЛЯЕТСЯ создание системы, а внимание осознанно приковывается к разным системным уровням, а в них к разным ипостасям системы/разным (функциональным, конструктивным, пространственным, как минимум, но далее финансовым, этическим и т.д.) аспектам её описания.

Тут тире без связки, и за ним рассогласованность слова «цель» со всем его окружающим... И было б полезно раскрыть, что скрывается за словом «обычно»...

Ниже, уже в примере про танцы, наткнулся на кусок «какие роли выполняют эти практики». Это для восприятия сложная фраза, потому что тут с ходу непонятно, роли выполняют какие-то практики или практики выполняют какие-то роли. При Вашем довольно свободном словоупотреблении, тут можно ждать и того, и другого. Лучше в таких случаях перефразировать однозначнее. Далеко ниже «плюс всеми необходимые для выполнения проекта другими ресурсами -» — НЕОБХОДИМЫМИ. Тоже неряшливое рассогласование... А вот остальной текст намного более последователен и чист. Видимо, в другом настроении писался. ))

упс, кажись с этим комментом я чуток веткой промахнулся. Ладно, не буду егозить, оставлю как есть...

Да, тут форматирование слетело ))) И добавил про части, конечно. Хотя это и должно быть понятно, тем не менее.

Спасибо, интересно! Можно уточнить: "основные viewpoints стабилизировались и отражены в учебнике" - имеется в виду, в ваших работах стабилизировались или более широкого круга исследователей? И о каком учебнике идет речь.

На уровне целой системы (а не частей системы) как раз функциональные и конструктивные объекты совпадают, это разбиения не совпадают. Я отметил в тексте. И пример про чайник тоже включил.

Поправил как мог. )))

Вот где-то при копировании текста был сбой форматирования, отсюда и ситуация с буллетами. Остальное поправил, в том числе уточнил про описание и документирование (мыслительную работу и подготовку рабочих продуктов). Предписание -- это я в какой-то момент хотел особо отметить, что речь идёт не только о revese engineering (это уже есть, описываем), но и engineering (этого ещё нет, и предписываем). Ибо слово "описание" часто смущает в контексте проектной работы: инженеры не описывают, а предписывают. Потом подумал, что это только больше запутает, и вообще убрал. Описание и есть описание, а хоть и будущего объекта или поведения, смотреть учебник при непонимании.