Обсуждение

-- о способности работать группой на общую цель -- каким конкретным методам командной работы учат, я понимаю конечно возмущение математиков, что детей учат операциям над множеством натуральных чисел не через определение Фреге-Рассела и аксиомы Пеано а какими то дурацкими счетными палочками и вместо чисел показывают им картинки с несколькими яблоками и апельсинками, а ведь если детям сразу давать теорию множеств то сколько может получится хороших математиков, а их глупостями отвлекают! для того, что бы говорить о методах командной работы нужно для начала что бы обучаемые вообще осознали что такое команда, что такое работа и что так вообще можно - собраться командой и работать ) а без этого навыка... для российского социума, который продолжение советского, это как раз крайне актуально, понятие командной работы тут всю дорогу тщательно вытравливали в пользу выполнения указаний начальства и инструкции, в результате тут понятие "командная работа" ассоциируется в первую очередь с "встать в такую позицию что бы не работать, премии получать и прикрываться достижением формальных показателей и бумажками о том что инструкция выполнена". и сразу учить "правильным методикам" без воспитания...

"я понимаю конечно возмущение математиков" - а вам кажется, что это возмущение неуместно?

да, конечно. потому что оно, по сути, о том что люди не рождаются математиками и/или не становятся ими по прочтении учебника высшей математики. т.е. это возмущение реальностью и следовательно убегание от нее.

A. с одной стороны, нужно несколько примеров, потом нужно обобщение: Принцип надсистемных переходов. 1. Решаем несколько однотипных задач. 2. Пытаемся обобщить то, чем мы занимались. Вырабатываем надсистемный взгляд на типовые задачи и на типовое решение. Формулируем общую задачу, так, чтобы все задачи получались путем варьирования параметров/переменных, вводим новые параметры/переменные и формулируем в этих терминах задачу. Также пытаемся обобщить алгоритм/метод решения этих однотипных задач. 3. Если мы смогли в предыдущем пункте проделать работу, то мы совершили надсистемный переход. Мы просекли новую фишку, изобрели новое знание, произвели обобщение. В последующем такие однотипные задачи для нас не будут трудными. 4. Стремиться делать надсистемные переходы всегда. - решаем несколько задач - обобщаем - решаем несколько задач по обобщениям - обобщаем - получили общие принципы обобщения обобщений ))) B. многим вещам из серьезной математики вероятно можно учить школьников и дошкольников в соответствующей доступной форме, конечно 4. Понятие числа, счет и т.п. элементы рациональных, вещественных, комплексных чисел, кватернионов и т.п., вектора, матрицы элементы алгебры, группа, кольцо, поле элементы теории множеств, биекция, мощности последовательности, пределы, интегралы, производные, бесконечности элементы теории категорий 5. Алгоритмика - программирование без излишней математики, можно роботов, можно ботов (игровых персонажей) на упрощенных специальных языках программирования с пиктограммками/картинками наподобие клеточных автоматов можно. Да, это все реально и возможно, да, дошкольники вполне могут освоить.

какой-то фэншуй и сакрализация знания видится мне в этом комментарии. тогда можно все свести к тому, что вопрос о проектном или не проектном образовании вообще неправильно ставится - если, черт побери, не каждый может освоить квадратные уравнения, то о какой применимости их в рамках проекта мы можем говорить?

никакой сакрализации, банальная технология нейросеток с учетом их ограничений ) вопрос стоит о целевой аудитории, целях и эффективности обучения с учетом того факта, что мы обучаемся на основе предыдущего опыта с последовательным усложнением. т.е. люди не могут сразу обучаться сложным абстракциям. -- не каждый может освоить квадратные уравнения, то о какой применимости их в рамках проекта мы можем говорить? ни о какой, они не будут применимы если входящими условиями у нас то, что каждый должен понимать квадратные уравнения ) и следовательно проблему нужно решать как то по другому

-- учить школьников и дошкольников в соответствующей доступной форме, конечно вот тут как раз требуются исследования с целью показать что эта форма доступна к освоению дошкольниками. а с этим проблемы, учителя и методисты постоянно проецируют свой уровень на дошкольников и это проблема.

ну я как-то всю жизнь натыкался на то, что мне "с первого раза непонятно" именно из-за того, что рассказывают про яблоки и пионеров или пестики и тычинки, вместо того, чтобы нормально обьяснить. но это может быть субъективное искажение, конечно. с другой стороны, по опыту общения с людьми - провал в более сложных вещах имеет под собой обширный базис - ровно то, о чем автор журнала говорит: всем рассказывали про яблоки и пионеров, кто-то сам додумался, что вместо яблок можно подставить икс, и это будет верно всегда, а кто-то сам не смог додуматься до этой "глубокой мысли", и с тех пор так и считает яблоки, даже если речь идет о функциональном анализе. ПС: меня, если честно, немного пугает то, что в жж в последнее время как не наткнешься на пост об образовании, так там речь о сложности квадратных уравнений.

Яков Фельдман вдруг пишет: "метод проектов в вообще не об этом - а о способности работать группой на общую цель - вот это результат Эти "фельдманы" в 1920-е в СССР в вузовском образовании массово применяли "бригадный" метод. К чему это привело всем известно. Если бы не было массового завоза оборудования, технологий, инженеров и даже рабочих из США и Европы, то не было бы никакой индустриализации. Впрочем, разве сегодня по-другому? А "фельдманы" все пишут и поучают нас лапотных. Коллектив - благоприятная среда для подлеца. Успехи коллектива можно приписать себе, неудачи свалить на какого-либо члена коллектива или вообще на весь коллектив, а самому встать в позицию " а я вам говорил". К тому же коллективная безответственность позволяет уйти от ответственности. В коллективе удобно воровать идеи и двигаться по карьерной лестнице. В коллективе удобно заниматься доносительством, к тому же сложно обнаружить стукача при большом круге подозреваемых.

я написал свое, не отрицая вашего текста предыдущего и этого, а дополняя типа вот так примерно можно и нужно делать, более того в некоторой форме я уже делал это для отдельно взятого ребенка и находил понимание ребенка, типа это все не так трудно для понимания при подаче в доступной форме при этом процесс был примерно такой как в принципе надсистемных переходов типа даем несколько примеров на пальцах, затем даем обобщение и даем примеры использования обобщения

я тоже дополнил, обозначив проблему. с эволюционным подходом к методикам у нас есть некоторая наблюдаемая эффективность в масштабе социума, а с другими ее нет. она может быть и выше, и ниже но нормальных, "двойное слепое плацебоконтролируемое с репрезентативной выборкой" исследований по эффективности нет. а вот желание объявить об априори более высокой эффективности - есть. и то, как выборка смещена - есть )) да, но это индивидуальное обучение же! с фидбэком и корректировкой программы. за ним будущее конечно, но пока мы говорим о методиках для неопределенного круга лиц и группового обучения.

"мы обучаемся на основе предыдущего опыта с последовательным усложнением" redreptiloid об этом же и принцип надсистемных переходов иного пути пока не видно даже и для группового обучения, имхо

-- субъективное искажение однозначно ) и я на это натыкался и мне в детстве было непонятно что там сложного - возьми книжку и прочитай, если в книжке муть - возьми правильную ) а потом я повзрослел и обнаружил что все люди разные )) и, например, я вообще не воспринимаю инфу в виде лекций или видео, они для меня жутко затянутые все, я и уроки в школе не слушал а читал книжки сам. а из наблюдаемой реальности видно что _большинство_ людей воспринимает лекции и видео но не воспринимает текст, особенно без объяснений. в свое время это для меня было открытием. а меня не пугает, сложность растет в социуме. но форма ее меняется. и распределение )) а впечатление что падает )) точно так же век назад на завалинке обсуждали что городские эти тупые - ни лапти сплести, ни петлю на зайца поставить не могут ))

и не видно и никогда не будет видно ) это базовое устройство любой нейросетки.

Именно так! Поскольку эволюция выучила узконосых обезьян, что проще манипулировать окружением, чем лезть за бананом решать дифференциальные уравнения самому...

Ммм. Ну опять - но: "я повзрослел" - ну уже да, правда?

И вот тут мне хочется забить на все и включить егора летова

думаете нет ?

Необоснованное утверждение, так как бессмысленное.

которое из утверждений ?