Обсуждение

Мой коммент в данном случае вообще можно игнорировать, однако, будучи весьма далеким от темы семинара, пролистал слайды бегло, и таки выскажу свое мнение. Аналогии с танцами и всякие непонятные в связи с танцами термины мне кажутся лишними и запутывающими. 3 тезиса на стр.17 слайдов разумны и понятны. Но аналогии лично меня только запутывают, имхо.

Какие аналогии? Прямо сами танцы! Я там ещё и танцевал, кстати. А следующий докладчик -- руководитель студии брейк-данса. В зале были также люди, которые занимались позным бегом, так что ещё и не только танцы (всё, как на слайдах). И речь шла ещё о разных единоборствах, а также в тексте доклада я поминал такую практику, как вокал. И это ровно тем же языком, на котором другие докладчики обсуждали свои инженерные продукты и предприятия по их разработке и выпуску.

ну вам виднее ) я далек от танцев

К слайдам прилагался текст и показ -- не думаю, что вы что-то по картинкам там поняли бы, даже если танцами занимались )))

Пытаюсь найти ваш пост про танцы и системный подход и не могу(сама читала его некоторое время назад, но сохранить не догадалась). Хочу дать почитать друзьям, подход совершенно нетипичный и интересный.

Ссылка на него есть в презентации этого поста на слайде 16. Вот этот пост -- "Танцевальное мышление и его развитие" (и там в конце поста ссылки на дискуссии в Сети и огромное количество комментов с дополнительным материалом): http://ailev.livejournal.com/1332624.html

Большое спасибо! Я обычно не смотрю никакие видео-материалы, предпочитаю текст, поэтому слайды не видела.

Индийские практики на основе Натьяшастры могут быть полезны в теме - театр, танец, толкование, некая йога, энергетическая балансировка и т.д., плюс имплицитная онтология

а вы ссылочку на видео дадите, когда опубликуют?

Понятие Фитнеса представляется очень конструктивным. так как позволяет выделить в сложном (культурно-обусловленном) три уровня: фитнес, базу и собственно сложное (специфическое). Кроме того, это наглядный пример настоящего системного мышления 2.0 - не выделение объектов взаимодействующих с исследуемым объектом на плоскости, а разделение исследуемого объекта по уровням холархии.

Системное мышление (любое) как раз отличается тем, что взаимодействие не "на плоскости", а на разных уровнях холархии, т.е. с использованием эмерджентности (не редукционистское, сводящее обсуждение какого-нибудь танца к движениям отдельных мышц или даже жизнедеятельности клеток). Второе поколение системного мышления я почти не затрагивал в докладе, но это про стейкхолдеров. По факту -- это когда я говорил, что тело и сома это про одно и то же в 4D, только воспринимаемое разными стейкхолдерами. Что касается триады фитнеса, базы и импровизации с фишками, то да -- фитнес-база это по разные стороны эмерджентности (обсуждается разное), а дальше можно строить интересные обсуждения типа проводимых в в треде под комментом https://www.facebook.com/alexandra.vilvovskaya/posts/10154668226083705?comment_id=10154672807033705&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R7%22%7D&hc_location=ufi с Татьяной Дубровиной, где поднимается тема разнообразия в импровизации как прихват соседней базы. Три уровня "фитнес-база-фишки" дальше расширяется не в сторону "больше фишек" (их-то все профи в перформансе будут знать не хуже тебя, на то они и профи), а "другая база" -- и тогда конкурентам тебя уже не догнать. А "другая база" часто подразумевает и немного другой фитнес, несмотря на всю его общность. Повторюсь, что это всё не только для танцев верно. Человечья (и нечеловечья) деятельность глубоко паттернирована, поэтому в системном языке я бы брался обобщать с танцев на более широкие классы деятельности -- а уж если там выступаешь где-то, то и подавно. Ещё это рассуждение с выходом на импровизацию я провёл в http://ailev.livejournal.com/1341758.html -- там импровизация как блуждание в "машине состояний" между контрольными позами базы.

Я сегодня с огромным недоверием отношусь к старым каким-то практикам. Там огромные обычно наслоения ритуального и бессмысленного для многих и многих интересов современных стейкхолдеров. Поэтому я предпочитаю брать уже отмоделированный материал таких практик. Модель -- это когда взято важное и выкинуто неважное. Что важно и что не важно определяет стейкхолдер, исходя из своей деятельности и своих в ней интересов. Поэтому "практики полезны в теме" -- кому полезны и для чего? И нет ли уже отмоделированного из них куска, чтобы не разбираться, как именуют древние индийцы что-нибудь уже и так мне известное под русским или английским именем? Опять же, сначала читаем критику всех этих "энергетических балансировок" (например, от упомянутых в докладе Б.Майера, А.Климата), а затем уже смотрим, что там остаётся интересного из того, что мы уже не знаем или не умеем делать (если нам это нужно делать). Ибо в этих индийских практиках уже хожено-перехожено, и если нет ритуальных или исторических целей, то лучше стать повыше в трофической цепи и брать уже переваренное из них.

Конечно! Вставил ссылочку на видео прямо в текст этого поста.

понятно, что лучше брать некий "дистиллят" или отформатированный для современности материал-)) Такого нет, к сожалению, индология не "допускает" "отмоделирования", что ли, или исследовательская традиция у нас не предполагает трансфер индийских технологий, в принципе неважно.. А полезно - для "будоражанья воображения". Ну и чтобы держать в горизонте внимания такие вот варианты "балансировок", не более - раз Вы и Ваши коллеги претендуете на универсализм, как мне показалось

Вот если индологам нужно, пусть они и проверят, покрывает ли предлагаемый мой универсализм эти древности. А наоборот оказывается важнее и нужнее: плюнуть на индологов и сделать хороший фитнес, какие-то не-индологи отмоделируют хорошую базу для индологов, а потом индологи будут впятеро быстрее передавать мастерство древних индусов. Борис Майер это делает с тайцзицюанем, с йогой это делает Олег Бахтияров (впрочем, и других много), и не понимаю, почему я универсализм должен брать не из собственно универсализма (конструируя его), потом желающие бобслеисты и йогины и любители бродвейского или индийского театра проверят этот универсализм и отрапортуют, подошёл ли он им, а вот прям таки универсалист должен зарываться в что-то многотысячелетнее и моделировать тамошний бред, случайности, наслоения разных культур, плохие прочтения средневековыми индийцами ранних источников и плохие переводы этих плохих прочтений средневековых индийцев на какой-нибудь английский или немецкий. Для меня достаточно интересным в плане проверки моих идей являются вот такие видео: https://www.youtube.com/watch?v=7AU45xoxuqc (там дикая смесь кизомбы и дабстепа -- редкостный культурный микс для тех, кто понимает! Кстати, в моей группе кизомбы занимается преподаватель индийских танцев, лауреат и пр.. И кизомбу называет "второй любовью", не случайно. Индийскость индийскостью, древность древностью, а современность оказывается обычно круче древности, в разы -- этим и нужно заниматься, самой крутой современностью). какого-то бобслея и бродвейского театра, а именно из чего-то индийского или японского.

Блестяще! Спасибо за ссылки! И Бахтиярова и Ваши танцы знаем-:) Не хочу демотивировать Ваш фитнес-порыв, но истина дороже)) Отмечу, что если у Вас есть желание понимать что-то отличное от намеченных установок, то универсализм в подавляющем большинстве своих трактовок предполагает верификацию историей, потому трудно универсалу избежать ожиданий на погружение в "что-то многотысячелетнее", а не только в персональную историю и опыты конструирования телесности. Причём последние, как показывает, например, мой фитнес-опыт, вообще не "Ах!" для любого Другого, окромя личности фитнес-конструктора, и уж никогда не соразмеримы по катарсису и смысловой плотности с наслоениями культур и хорошими или плохими прочтениями древностей. " После моего доклада, где я предложил идею фитнеса как готовности к двигательному или даже ментальному действию" - можно, конечно, нарциссически радоваться такой идее и тому, что она помогает. Но если кто-то скажет, что эта идея уже была высказана тысячи лет назад, самый простой путь сказать, что этому нет доверия. Конечно нет. Но и самоупоению тоже, одетому ли в культурный микс, в персональный ли артистизм или в "современность" - это уже не конструирование, не инженерия, а просто коучинг, наверное, шаманизм. Сорри, если сбиваю репликами-комментами; если есть "драйв" от фитнеса "вообще" и нежелание копаться в предшественниках, Бог с ними, с репликами.

Зачем, зачем копаться в предшественниках?! Вот Климат уже сейчас готовит чемпионов (у них же там баттлы -- соревнования, и его ученики регулярно побеждают чужих учеников), и одну и ту же методу использует для бодибилдеров, кизоберос, вейверов и некоторых других танцоров. А Майер как раз закопался в древности и никакого универсализма не предъявил и не демонстрирует. Ему хватает классического тайцзицюаня. Копание в предшественниках IMHO существенно замедляет и ограничивает, а не расширяет и продвигает. Фельденкрайз вполне был знатоком джиу-джитсу, так что какие-то древние техники в основе лежали. А дальше пошли исследования, научный метод, и за полсотни лет открытий было побольше, чем у индийцев с этой богатой культурой. Как подкрашивать глаза во время того или иного танца не нужно знать, когда выправляешь осанку. А вот физику неплохо знать, индийцы её не знали. Сам метод (который я применил для создания онтологии системного мышления и затем курса на базе этой онтологии) заключается в том, что нужно отобрать state-of-the-art человечества в данной предметной области. А затем гармонизировать найденные обрывки знаний в разных источниках. И уж точно не требовать изучить работы эллинов в части инженерии и анализировать труды ацтеков в части системного мышления, чтобы валидизировать идею и подтвердить какую-то общность метода. Для системного фитнеса то же самое: сама идея думать про древности тут неверна, ибо это точно не state-of-the-art. Тут никакого "самоупоения", но совершенно не понимаю, почему я должен рыть возможный state-of-the-art не из работ системного вполне по языку и методу Томаса Майерса, а из индийской древней культуры. Она живёт в музее, вот пусть музейные работники ей и занимаются. Если у меня будет задача готовить танцора индийского танца, то он получит стандартный фитнес. А потом можно будет отмоделировать тамошнюю базу: трудоёмко, конечно, но вполне может быть сделано за несколько лет каким-то танцором. Дальше всех учим впятеро быстрей индийскому танцу -- если, конечно, миру в количестве нужны эти танцоры. Мне кажется, миру в количестве нужны танцоры болливуда и tribal, а не аутентичного индийского танца. Так что моделированием вряд ли кто займётся. И я не займусь. Итого: неинтересно и непрактично в части использования, и противоречит методу в части исследования. Никакого самоупоения, чистая гигиена в части прихватывания чужих интересов вместо своих собственных.

Если перенести структуру "фитнес-база-фишки" в производство, то как может выглядеть ответ на вопрос " Где наша проблема"?. Голдратт предлагает искать причины с помощью построения причинно-следственных диаграмм - описаться на дедуктивную логику. Есть последователи Голдратта, которые советуют опираться на индуктивную логику и искать причину через анализ конфликтов. Если использовать аналогию, то проблема в слое фитнеса, а для бизнеса фитнес - это его базовые правила. Собственно об этом Голдратт и говорил. Решение проблемы: устранение проблем в фитнесе (совершенствование); построение новой базы на основе нового фитнеса (развитие).

Позвольте поправить вас, Анатолий. Когда Вы кратко оговорились о христианской традиции вы упомянули понятие души, как абстрактного образа. Действительно, это краеугольный камень-понятие в христианском мировосприятии, довольно емкий - у каждого человека есть "образ первоисточника", ну и по сути смыслом христианства является стремление к этому образу всеми силами. В мирской жизни - как удастся, в монашестве и традиции исихазма - всеми мыслимыми и возможными силами. Однако по сути есть и второй образ в христианском мировосприятии - образ врага. Этот образ догматикой вынесен за пределы личности человека в отдельную личность, с негативным ярлыком. Это интересный момент, по сути христианство, как и восточные традиции также учит об "эго", но выносит его за скобки тела, в емкий образ зла) Возможно млочь, но важная, тк это ж, по сути ж, интерфейс ж, общения ж с миром ж.))) (зы. два года назад стало интересно познакомиться с христианской традиции "на практике" - сижу на Валааме уже с год))