Обсуждение

<<<Но часто возвращаются поучиться второй раз>>> может здесь по 0-му пункту ответ зарыт. что ими движет во второй раз? <<<В учебнике матана Демидовича 4000 задач, и его люди реально решают, пока они учатся в ВУЗе>>> Смортю на 6-летнего сына, так он сам на разных своих игровых задачках залипает, а как только я предлагаю ему посложнее что-то, тут же после выполнения мотивация пропадает. Кажется мне, что это хорошо работает, когда учитель замечает, где ученик сам по себе хватается за следующую похожую задачу.

<<<Но часто возвращаются поучиться второй раз>>> > может здесь по 0-му пункту ответ зарыт. что ими движет во второй раз? может, они встречаются с теми, кто прошёл курс заинтересованно? и понимают, что во многом отстают

В советской педагогике это называется ЗУН — знания, умения, навыки.

Метанойя - это понятие эстетическое, а не техническое. Здесь нужно смотреть на технику в эстетическом смысле. Т.е. из одной только беглости игры красивого исполнения не получишь. А что значит "красивого"? В ваших терминах (если я их правильно понимаю), это означает, что у нас (в системе) должна быть предусмотрена некая позиция, с которой в принципе возможна эстетическая оценка техники исполнения. Позиция "дизайнера", если дизайн понимать как "техническую эстетику".

В свое время в Ришельевском лицее (Одесса) математическую молодежь муштровали с помощью таких задачников как "Алгебраический тренажер", "Тренажер по началам Математического Анализа", "Тренажер по Тригонометрии" (Мерзляк, Полонский, Якир, Рабинович). Слово "тренажер" наилучшим образом отражало наше отношение к делу: как к накачке мышц, наработке рефлексов, набивке кулаков. Потом на мехмате был Демидович... Эффект держится уже больше 15 лет. Добавлю, что очень важен был психологический аспект. Жесткий тренаж давал чувство уверенности в себе. Развивал волевые качества (решение любой задачи, как и мышление вообще -- это волевой процесс). Так что отдельные наработанные приемы служили не только практической цели, но и как "confidence builders" (выражение Фейерберна). Всеми руками за создание "Тренажера Системно-Инженерного Мышления"! И так, чтобы в нем было 3-4 тысячи задач (расчет: по десятке задач в день на протяжении года). ИМХО, если за такую задачу возьмется единоличный автор (или даже коллектив из 3 амигос), на это могут уйти годы. Поэтому предлагаю рассмотреть Crowdsourcing'овый подход: а) сообщество энтузиастов собирает идеи, этюды, зарисовки, дидактические находки, b) небольшой коллектив аксакалов фильтрует собранные сообществом зарисовки, редактирует, дополняет и укладывает в "правильной последовательности" сообразно с поставленной педагогической задачей. Есть такая книга -- "1000 Шахматных Задач". Автор, Я.Владимиров отобрал и упорядочил 1000 красивейших шахматных задач: от 2-ходовок до 5-ходовок. Он сделал это в одиночку. Возможно потратил на это годы жизни. Но(!) сам массив задачек, среди которых он отбирал жемчужины, формировался намного дольше -- больше 100 лет. У нас нет столько времени...

Целиком поддерживаю! Несколько мелких замечаний: 1. У меня был пост про такого рода инструментальные системы (не уверен, что это можно вычитать из поста явно, судя по тамошним комментам, но если таки вчитаться, то становится понятным, что я не очередной "объяснятельный и репетиторский" сайт предлагаю, а именно упор на тренажёрство, задачник): http://ailev.livejournal.com/1277589.html и там дальше по ссылкам довольно много всего написано. Вот там чётко говорится, что прототипом для такого является online judge, которые отбирают задачи по разным критериям и сортируют по темам и трудности, причём лучшие из них вполне принимают новые задачи от сообщества -- ибо известен стандарт оформления. Дальше можно обсуждать "редакционную политику", ибо "педагогические задачи" на одних и тех же тренажёрах могут решаться самые разные. Но есть нюанс: чтобы люди поняли, что там за задачи, нужно оформить сотню-другую задач и предложить их в виде готового тренажёра. Дальше а) станет понятен формат, б) станут понятны пробелы в тренируемых умениях и навыках, и станет понятно, каких задач не хватает и для чего. Вот тут сообщество и будет подключаться. Писать задачник никто не будет, а вот дописывать -- таких может найтись несколько грамотных человек. 2. У музыкантов и художников аналогичные "тренажёрные" задачи называются "этюды", да и у шахматистов это слово регулярно случается. В любом случае: -- ключевое тут не "задача" и "этюд", а их тематический набор и налёт часов по их решению (кодируется словом "тренажёр"). -- в моей постановке вопроса появляется второй ключ: автоматизация проверки решений + адаптивность. 3. Возвращаясь к системной инженерии: -- не системная инженерия, а системный подход является предметом настоящего поста. Системная инженерия будет использовать натренированное на тренажёрах и оживлённое в проектах беглое системное мышление. Равно как и другие системные дисциплины тоже его будут использовать. -- шахматные задачи бытовали сто лет, их можно "собирать". Задач по системному мышлению не так много, и само системное мышление не слишком долго развивалось в его современном виде. Так что тут сначала нужно "сочинить задачи", а не "составить сборник". Это как с инженерией требований: "управлять требованиями" можно, когда есть эти самые требования. А когда их нет, то нужно ими не "управлять", а "выявлять". Так и тут с этими задачами. 4. Задачники в интернете дело тонкое: задачи в их изобилии могут появляться в открытом доступе, проблема в том, что и ответы к задачам (в варианте объяснения решения и в варианте "просто ответа") часто появляются в открытом доступе. И хотя большинство честных учеников "не подглядывает", я пока не понимаю, что делать в целом с этой задачей открытого задачетворчества. 5. Я хотел бы в ближайшее время как-то поглядеть на самые разные образцы сайтов-тренажёров в отличие от сайтов-объяснялок (сайтов "ознакомительных курсов", типа coursera). Там много чего интересного происходит, типа как сайт академии Хана вдруг начал обзаводиться кое-где тренажёрами (а не просто тестами для проверки понимания, как на сайтах-объяснялках).

В некоторых интерпретациях (а их по поводу ЗУН, как всегда, хватает) это довольно точно отражает уровни достижения беглости, но у меня есть некоторые нюансы. Так, "бессознательное применение" (т.е. "навык") не есть вершина тренинга, а важно бессознательное распознавание целевых объектов в окружающей сложной действительности реального проекта. Ибо "навык" из ЗУН вполне себе может быть навыком решения задач. А я хотел бы как-то вырваться из этого круга. Т.е. сайт-тренажёр "задачник" с ЗУН будет справляться на-ура, но не факт, что выпускник-олимпиадник будет эффективен в реальных проектах. Это просто одна из ступенек подготовки, а меня интересует полный жизненный цикл мыслемы -- знание о ней (знания), умение оперировать (сознательно - умение, бессознательно -- навыки) в условиях задач, и далее -- навыки работы в реальной жизни, in the wild. Конечно, все эти вопросы обсуждаются и в "советской педагогике", но там в этом месте сад расходящихся тропок.

Нет, большинство возвратов -- из-за того, что встречаются задачи в реальной жизни, которые не поддаются решению с тем уровнем системного мышления, который есть у выпускника. То есть понимание, что вот тут нужно системное мышление использовать есть, а знания-умения (и тем более навыка) в его использовании его нет. Вот и возвращаются.

Метанойя понятие больше техническое, эстетика тут ортогональна. Конечно, беглость -- это техническое умение, необходимое условие. Есть много чего, что можно дальше добавлять. Например, не только эстетику, но и этику: есть такие задачи, которые неэтично решать даже с использованием системного подхода. Очень хочется сфокусироваться на каких-то важных аспектах, а не растекаться в перечислении всего нужного для полного вселенского счастья человечества и всех мыслящих существ. Какой-то дизайнер будет писать аналогичные посты и говорить, что "беглость тут ортогональна, мы её натренируем на каких-то тренажёрах".

Советская педагогическая практика стояла на том, что ЗУНы передаются путем школы, а научиться видеть задачи в производственной практике можно только в оную включаясь. Меня в свое время поразило, до чего практика и освоение должности молодым специалистом на предприятии похоже на аспирантуру в академическом институте. Скорбно то, что несоветская стоит на том же (разве что с той прибавкой, что учиться видеть приходится не только задачи, но и заказчиков их решения, инвесторов под задачи, на которые пока нет заказчиков и еще кое-что, т.е. с дополнением производственной практики собственно до полной практики). Разумеется, ЗУНы критиковались и внутри советской педагогической теории: как минимум, Ильенковцы-Давыдовцы-Эльконинцы критиковали беспредметное знание с общефилософских позиций, а в "Педагогике и логике" проблема была вообще вывернута наизнанку. Но в учебниках педагогики были ЗУНы (собственно, и остаются, только терминология поменялась). Я бы даже сказал, что в навыках из ЗУНов есть очевидный здравый смысл, по крайней мере, для психологистов: раз уж практика (даже усеченная) сложна и осваивается только в схеме ремесленного обучения-научения, разумно вышколить до бессознательности хотя бы на решение самих задач, чтобы сознание было сконцентрировано на самом сложном.

ну, смысл моего поста ровно в последнем абзаце: нужны тренажёры. Но пост говорит о том, что это не окончание обучения, это ещё не "беглость". Умение играть этюды из пары-тройки нот на скорость -- это не беглость ещё. Остаётся вопрос, как от этюдов перейти к деятельности in the wild, есть ли какие-то тропинки кроме чистого ремесленничества. Кейсы и учебные проекты тут намёками, но меня ж интересует автоматизация. Поэтому ЗУН -- да, но это "жизненный цикл проекта", а не жизненный цикл системы. Нужно восстановить полный жизненный цикл и попытаться разобраться, что с ним делать в целом.

Посмотри на вопрос с другой стороны. Точно нужна толпа хорошо освоивших молоток и умеющих везде вычленять гвозди?

P.S. Бессознательно вычленять.

Кому нужна? ))) В олимпиадном программировании есть линия обороны, что "все олимпиадники, если они добились каких-то успехов на этом поприще, хорошо устроены в жизни" -- без выяснения, почему и как (может, "талантлив в одном, значит талантлив во всём" -- и олимпиады тут просто как фильтр общей сообразительности и усидчивости, а не какой-то способ мышления, который помогает потом. Но это я лукавлю: олимпиадники-алгоритмисты часто потом идут в программисты). У меня же другие ответы, их стоит обсуждать: -- в олимпиадном программировании есть совершенствование-до-упора. А я тут говорю про чередование совершенствования (до какого-то уровня) и развития (где навык может быть как-то использован -- скажем, совершенство в алгебре хоть какое-то помогает в физике, и даже в алгоритмике немножко, я это на своём отроке попробовал). -- навыки нужны не "спортивного чего-то там", а осмысленные. То есть не факт, что "молоток-гвозди" самое нужное в тренировке, а вот выделение "фигуры-фона" в этом плане интересней. То есть можно пообсуждать содержание образования, с упором на тренировку "меты", а не первого поддающегося тренировке умения типа алгоритмики или матана. Ну, дальше можно порассуждать, что из всех этих "матанов" или "алгоритмики" важно для понимания будущих предметов, что перехватят всякие компиляторы оптимизирующие и системы аналитического решения математических задач, а что реально нужно как-то натренировать. И помнить всегда, что значительная часть этих дискуссий заканчивается пустопорожними разговорами, в дело не переходит. -- полная осознанность у учеников: понимание, что все эти "гвозди" и "молотки" искусственно наведённые мороки, и можно уже освоенные навыки шевелить: модернизировать, заменять, дополнять, изучать и т.д.. Опять же: если у тебя есть предложения получше, то немедленно объявляем их "молотком и гвоздями" и тренируем их! ))) Мой тезис в том, что нужно учиться строить тренажёры даже там, где эти тренажёры раньше нельзя было вообразить. Для этого берём инфраструктуру systems framework, и далее воплощаем разные мечты, привлекая в сложных случаях а хоть и AI. Про обучение с помощью ОДИ я слышал, но что-то я не замечаю особо великие результаты со стороны людей, прошедших такое обучение. А со стороны натренировавшихся с молотком и гвоздями время от времени результаты в близких дисциплинах заметны )))

Я имел в виду: нужны ли тебе, допустим. Поскольку автоматизированные технические навыки — это одно, а когда везде начинают мерещиться гвозди — это все же другое. По поводу тренажеров я сам оптимист, но вот только там, где можно сделать тренажер для X, обычно можно сделать и робота, выполняющего X.

Я бы хотел как-то натренировать навык гарантированного интуитивного мерещенья в таких ситуациях, где это может быть полезным. Скажем, на всяких совещаниях чтобы стейкхолдеры мерещились во всех сидящих, за всеми их репликами. А в постели, например, чтобы этот навык выключался. Меня мало волнует автоматизация чего-то в плане обучения кого-то. Если можно сделать робота, умеющего заряжаться от органического топлива, это не значит, что не нужно учить накладывать себе в тарелку и не переедать. Если калькулятор умеет умножать автоматически, то это не значит, что идею умножения не нужно преподавать специально.

Спасибо за ответ! Замечания в точку. Есть над чем думать.

Если ты хочешь отметить некоторую специфику навыков действий, направленных на себя — на собственное тело или сознание — ты, наверное, прав. В то же время, как раз робота-импланта, считающего поглощаемые калории и дающего, если что, два зеленых свистка вверх, я легко представить могу. Если такого еще и нет, то скоро будет.

Для меня здесь необходимость различения между совещанием и постелью не умозрительная. Я не всегда понимаю, когда нужно бросать рассматривать интересы и переходить к моральным категориям, и наоборот. У меня были знакомые, которые доигрались в интересы до почти полной потери человеческого облика. Наверное, у тебя тоже.

А ты введи стейкхолдера "господь бог" (или его представителя - как он там называется, "духовник" или ещё как) в любую ситуацию, и просто всегда учитывай его интересы, вплоть до потери человеческого облика, но уже в сторону святого )))