Обсуждение

> Правильно было бы оставить язык Ершол и среду КуМира, но нарисованного робота заменить на колёсного из LEGO. ... > -- повторение всего предыдущего набора задач для Python Можно, наоборот, сначала повторить программирование рисованного робота на другом языке, а потом сменить робота на натурного. Подозреваю, что свинтить пайтоновский интерпретатор с кумировским исполнителем заметно проще, чем привинтить ершол к натурному роботу.

Есть слухи, что Ершол к роботу уже привинчен, и давно. Но я никак не могу докопаться до истины. С другой стороны, ты прав -- вполне возможно, что так окажется проще, даже можно кракнуть файл с условиями задач и обстановками формата Кумира можно, чтобы курс перенести на Пайтон. Другое дело, что приличный пайтон-с-роботом-лего может тоже оказаться недоступным, и это тоже придётся поправлять (см. http://www.teamhassenplug.org/NXT/NXTSoftware.html -- хотя я не знаю, насколько за последний год поменялась ситуация, но вряд ли сильно). Такое впечатление, что в этой части "дело спасения утопающих -- дело рук самих утопающих".

У "Кумира" не все исходники разве обнародовали?

Мне дитятку учить, а не программы поверх чужого кода писать, да ещё программы работы с чужой аппаратурой...

Я имел в виду "кракнуть файл с условиями задач и обстановками формата". Сама реплика малопонятна. Для обоих вариантов либо оно уже сделано, либо надо программировать/заказывать.

Я вот пытаюсь понять, что сделано и кем. Концов, увы, не найти. Людей много, кодов мало :-) Питон с роботом, как минимум, работает (например, http://code.google.com/p/nxt-python/). Увы, в этой сфере всё больше "наколенные" разработки, мало хорошо оттестированных, отдокументированных и запакетированных промышленных разработок...

А почему только императивные языки? При должной обработке тот же окамл выглядит и читается довольно комфортно (в частности, меньше знаков препинания). А под шумок можно и ФЯПовскую часть показать.

Что питон с NXT работает, я как бы в курсе.

А какому типу мышления вы хотите научить малолетку, если предлагаете окамл? Что именно будет вычитывать в русифицированном окамле какой-нибудь второклассник (этим людям девять лет от роду)? И нафиг мне в алгоритмике объект-ориентированность? Как я этот стиль написания переведу на другие классы задач: подготовку инструкций, регламентов, изложений планов мероприятий? Кнут вон, вообще на ассемблере свои тома по алгоритмике писал. Я же не зря дал огромное количество ссылок. Дискуссий на эти темы было отспорено множество, не хочется в каждом коротком постинге вспоминать всю историю вопроса.

СПРАВКА КуМир и ПиктоМир разрабатывались в НИИСИ РАН, частично, в рамках академических тем, частично, как инициативные разработки со скромным (но регулярным) финансированием. Все исходники нынешнего КуМира доступны под лицензией GNU; ранная версия КуМира входила в пакет "Первая помощь" и, стало быть, может легально использоваться в школах и других образовательных учреждениях РФ. Тем не менее, если понадобится, НИИСИ РАН готов взять на себя труд оформить (бесплатно) и выслать (за счет получателя) лицензию на использование Программного средства КуМир в адрес любого юридического лица. Практикум Кириенко доступен под Creative Commons (для некоммерческого использования). Исходники ПиктоМира доступны под GNU, наполнение от А. Кушниренко (6 игр) доступно под самой необременительной версией Creative Commons (это я сделал, чтобы продемострировать явно, что наполнения могут развиваться отдельно). Статус Creative Commons w RF, но и случаи "наездов" за использование методических материалов мне пока неизвестны (и это положение года три еще сохранится.) Все перечисленные продукты и их исходные тексты не идеальны. Но, структурированы и как-то документированы. На смену нынешней реализации КуМира - версии 1.8 - к лету 2013 придет абсолютно новая реализация. Тот же язык, практически тот же интерфейс, НО на порядок-два-три лучшее быстродействие, более структурированные исходные тексты. КОММЕНТАРИЙ К ЛЕСТНИЦЕ КУРСОВ Главная мысль Левенчука: "Главная мысль -- что нет никаких "одиноких курсов, сферических в вакууме". Это всё короткие (по сравнению с общим временем образования) ступеньки каких-то учебных многоуровневых лесенок" - безусловно правильная. Но, по моему мнению, на этой лестнице нужно предусмотреть промежуточные финиши, вручение дипломов, оркестр, буфет и место, где для поздравлений соберутся родители, - то есть легальная возможность прекращения "подъема" для тех, кто уже получил порцию того, что хотел. Поясню на примере. ПиктоМир не придумывался, как вводный курс программирования для дошкольников. Просто подрастала внучка и хотелось создатьдать возможность каждому взрослому (себе в том числе) провести с малышом дошкольного возраста несколько часов, демонстрируя ему, что "преодоление интеллектуальных трудностей в хорошей компании может быть увлекательнымн и провлекательным времяпрепровождением" (я получил это правильное впечатление от дедушки, играя с ним в карты и шашки, но сегодня более притягателен компьютер). Итак, поработали с ПиктоМиром - и закончили. Потом технические навыки пригодятся или не пригодятся - неважно. Но важно другое. Интервью, которая проводила с дошкольниками Ирина Рогожкина после окончания 10 часового курса с ПиктоМиром, показывают, что останется "правильное" воспоминание: "я этим занимался, это трудно, это интересно, у меня получалось." Итак, 6-8 часовой курс ПиктоМира - первый промежуточный финиш. Не знаю, какой второй. Знаю третий - несколько облегченный курс Кириенко. Школьники, успешно прошедшие этот курс, безусловно смогут заниматься любой деятельностью, которая требует систематических интеллектуальных усилий. Разумеется, если конечная цель - ранняя полупрофессиональная подготовка (программистская) в школе - то никакие промежуточные финиши не нужны и Анатолий Игоревич в своих размышлениях на 100% прав.

Но RobotC работает внутри кирпича, автономно. А вот Питон, похоже, только с компьютера по блютусу. Что существенно ограничивает оперативность (зона программирования и зона путешествий робота должны совпадать -- по квартире такого робота уже не пошлёшь ездить, только недалеко вокруг компьютера).

Я вообще сторонний человек, пришедший сюда по ссылке, так что можете меня считать профаном в вопросе образования. Однако, как мне кажется, если можно питон, значит можно и окамл. Потому что лично мне (человеку, который больше в своей жизни писал на питоне, чем окамле, и который больше сисадмин, чем программист) читать боевой окамловский код (т.е. не академический/учебный код, а самый что ни на есть продакт) легче, чем боевой питоновский. Чему учить? Обработке списков, например. Тому, что есть языки, которые за программиста проверят, что все случаи разбора входных данных matched.

А вот тут можно поспорить, что остаётся в голове после всех этих курсов -- программистская ли подготовка, или просто продолжение курса "окружающий мир" за пределы физики, химии и математики на новую науку computer science, лежащую в основе нынешнего промышленного развития, как физика, химия и математика лежали в основе предыдущего шага, и поэтому были включены в общее (а не полупрофессиональное) школьное образование. Тут, конечно, может всплыть вся эта история с обсуждением текущего изгнания физики и математики из школьного общего образования в "раннюю полупрофессиональную подготовку", но меня эти государственные ветры мало волнуют, я тут про суть дела, а не текущую госполитику. Дитятки на описанной мной линейке учатся формализовывать, делать формальные (работающие по правилам) модели мира. Никакие другие курсы этому систематически не учат. Про "программную инженерию" -- а что, есть какие курсы, которые учат коллективной работе по созданию сложного артефакта (т.е. просто инженерии)? По этой линии я бы разбирался в типах мышления, которые я хотел бы иметь у дитятки по окончанию всей этой лесенки (с любым количеством оркестров и призов на каждой ступеньке, и любыми перерывами между ступеньками -- только перерывами, а не прекращениями!), а не обсуждать "профессионализацию", варианты "болонской системы в начальной школе" и прочие неосновные для развития мышления вопросы.

А что даст знание обработки списов девятилетнему дитёнку? Вы когда-нибудь учили семилеток или девятилеток "разбору входных данных" или чему-то такому же абстрактному? Или у вас в голове какой-нибудь семиклассник как "целевая аудитория"? Я тут про начальную школу, а вы про кого? После Питона можно будет ещё повыбирать, какой там язык следующий, и какая парадигма программирования. Но это уже может быть и средняя, и старшая школа, а не начальная. А в начальной школе -- Питон, причём далеко не в полном объеме его возможностей. В любом случае, учим не программированию как таковому. Нет задачи научить писать "боевой код".

Я просто не могу понять, почему питон считается "простым", а камл - сложным. Исключительно с точки зрения "написано прямым текстом что происходит" тот же камл куда более ясный. Лично я вспоминаю свои первые эксперименты с компьютерами - и я помню, что с лёгкостью "понял" смысл инструкции RANDOMIZE USR XXXXX в бейсике. Смешно, конечно, но тогда мне казалось происходящее вполне очевидным.

Всегда хотел полюбопытствовать - с какого возраста Вы начали обучение своего ребенка? У меня просто старшему 4,5 года - вот думаю - пора или еще пока нет. Ребенок легко ваяет из лего сити довольно таки сложные конструкции, ну там дома, или детские площадки, ну и по инструкции собирает. И отдельный вопрос - очень хочется, чтобы это было на айпаде. За компьютер сажать дитенка по ощущениям еще рановато, а вот айпад уже в руки попал. Есть ли аналоги Пиктомира для айпада? И можете ли что-нибудь посоветовать для начала?

В "кирпич" ты не всунешь пайтон, он слишком маленький.

Моему дитятке ПиктоМир дали, когда ему было 8 лет. Но экспериментальные группы хорошо работают с ПиктоМиром, начиная со старшей группы детского сада (это может быть и пять лет). На айпаде версия выйдет где-то в ноябре, насколько я понял замыслы разработчиков. Так что смело ждите полгодика :-)

Я бы вообще вместо кирпича использовал андроид-смартфон, и переходник на порты датчиков-эффекторов лего. Но где ж этот переходник возьмёшь... Ну, и со штатными леговскими креплениями сразу проблемы. Я сейчас подробней напишу, а то выяснилось, что меня массово не понимают.

Прикрутить изолентой, и пусть по Bluetooth общается с "кирпичом", не? Кстати, по квартире в принципе можно BT-повторители развесить.