Обсуждение

Прочитал обе части на одном дыхании. Спасибо.

>Прочитал обе части на одном дыхании. Спасибо. Аналогично! Спасибо автору!

Все таки у западных людей огромнейшее самомнение. Особенно у тех, кто увлекается НЛП и прочей практической психологией. Они уверены, что человека можно разобрать на мышцы, кости, жилы, потроха, что мозг можно растащить на нейроны, а психику на рефлексы. И когда они сталкиваются с восточным подходом, у них в мысли даже не шелохнется, что они столкнулись с тем, что ум в принципе не способен понять. Вместо этого они говорят: "Восток лишь все запутываем, а вот мы теперь знаем как правильно". И с этими словами они бодрым шагом направляются в тупик!

Да, вы правильно поняли мою мысль: я прямо говорю, что ум способен понять много больше, чем много тысяч лет понимали восточные люди. Правда, не тем дурацким методом "разборки на части", который вы тут написали. Послушайте мои лекции полностью, я там довольно много говорю о том, что никакие системы нельзя рассматривать прежде всего как состоящие из частей. Это рассмотрение должно идти вторым. А начальное рассмотрение -- как раз системы как целого в составе надсистемы. Так что это вы в вашем "человека можно разобрать на мышцы, кости, жилы, потроха, что мозг можно растащить на нейроны, а психику на рефлексы" демонстрируете плохую логику, от которой мой курс системной инженерии как раз должен отучать.

Вообще, мне кажется, обсуждаемая проблема - системность мышления - несколько шире чем системная инженерия. По моим наблюдениям, как раз системное мышление позволяет создавать большие организационные структуры (типа корпораций), большие исследовательские проекты (что-то вроде википедии). И еще кажется необходимым условие математического образования в том или ином виде. Особенно в разборе доказательств и исследовании связей между тезисами. Точнее, математика может быть проявлением системного мышления, а также ключом к развитию этого дела (потому что также подразумевает планирование, циклы и другие различной степени детальности осмотры предмета работы).

Психопрактики на то и просветленческие, чтобы получить на выходе вырожденный вариант на краю шкалы -- "светящееся существо", абсолютно безсполезное как функция, но порождающее набор позитивных вторичных эффектов (типа, невербальная гармонизация мышления окружающих людей и иная психотерапия). Востребовано это с эволюционной т.зр. для выживаемости человека как вида на фоне десятков тысяч лет постоянных военных конфликтов. На другом краю шкалы -- идеально мыслящая рационально-прагматичная личность-функция. Зачатки эволюционной потребности в ней появились лет сто назад, а менее-более востребованы стали только в текущем веке. Чтобы интегралы быстрее брать, надо взять методики просветления, например от Бахтиярова (которые, кстати, пока проверку практикой не прошли -- покажите дневник хотя бы одного официально просветлившегося с его помощью:) можно погуглить кстати Радугу, он давно уже разработал методики "осознанного" искривления мозгов и скоростного достижения всяческих ОСов) -- и вывернуть их наоборот. Но просветление это все же не круглосуточная осознанность, которую буддисты называют "дзенской болезнью", а прекращение мыслительного дуализма "субъект - объект", в котором осознающего, свидетеля в западном понимании как раз не существует. Получится что-то следующее, что можно моделировать: - выраженное дуальное мышление (классификация, разделение, анализ воспринимаемого); - длительная концентрация на одном объекте, когда окружающий мир (за пределами компьютерного экрана) полностью пропадает, всяческие потоковые методики погружения в задачу; - агорафобическое восприятие окружающего; - аутизм; - перфекционизм; - невротизм ("все, что я воспринимаю -- плохо и требует улучшения"). В результате будет получен Перельман или Вассерман, в лучшем случае Сократ. С рациональной позиции, действительно, милитари-одежда очень удобна, носить ее можно много лет, множество кармашков весьма прагматичны, адидасовские штаны комфортны и почему бы не придти в них на свадьбу, итд. А чтобы получить например Алана Кея, надо добавить в дополнение к 1) просветлению (крайним позициям по шкале) еще пару измерений -- 2) способность организовывать внешние организации и 3) способность организовывать себя как организацию. Тогда получится восемь вариантов: 1+2+3+ Буддийские патриархи; 1+2+3- Продвинутые организаторы сект и западных психологических школ, вроде Хаббарда (а может, и Бахтиярова:-); 1+2-3+ Просветленные монахи, спортсмены, космонавты; 1+2-3- Поэты типа Басё; 1-2-3- Перельман; 1-2-3+ Вассерман; 1-2+3- Гитлер; 1-2+3+ Алан Кей, Дуглас Энгельбарт, Юдковский (кстати, во многом отвечающий приведенной выше схеме личности-функции в плане аутизма). Хотя Алан Кей называет себя средним программистом, и считает, что заметных достижений в мета-программировании мало лишь потому, что в этом направлении почти никто не думает. Вряд ли уж здесь так важна скорость или мощность интеллектуального мышления, скорее глубокая длительная целенаправленная работа в одном направлении. Не знаю, как в других областях, но в программировании генерация подобных умников не востребована. Организаторов проектов производительность разработчиков почти не волнует (если кто-то кодит в 10 раз быстрее других, получит +10% к зарплате), главное -- соответствие требованиям по используемым технологиям и позициям. Востребована организация труда большого числа программистов средней квалификации, но соответствующие орг.модели давно известны, и для этого не нужен ни Будда, ни Перельман (точнее, рабочим процессам они будут только вредить, что жизнь уже продемонстрировала :). Это я к тому, что инженерным метанойям опыт ни просветления, ни не-просветления не слишком важен. В программировании что in small, что in large, есть куча типовых затыков, преодолению которых массово нигде не учат, а если и учат, то неправильно -- типа, тупиковым немасштабируемым моделям вроде шаблонов программирования, которые эти затыки только усиливают, паттернизируя мыслительные процессы, "подлежащие" метанойе.

У меня оrganization engineering посвящен довольно большой кусок лекций, причем тесто связанный с собственно системной инженерией. И про математику тоже правильно, только там есть разные особенности (например, не только матанализ важен и численное моделирование, но и дискретная математика, мат.логика).

Ой, у вас тут очень много тезисов написано, и они требуют ответа по объему больше, чем весь мой исходный постинг :-) На всякий случай выскажу свою точку зрения: я тоже считаю, что полезность классических просветленческих практик для инженеров сомнительная, если откинуть религиозные соображения, и эту полезность обязательно нужно как-то хотя бы демонстрировать, не говоря уж о том, чтобы доказывать. Но структура аргументации у меня совсем другая, нежели в вашем комменте. В данном же тексте я приводил пример успешного моделирования практики из серии "сходи туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что" -- в качестве косвенного доказательства, что и практики системной инженерии (и помянутые вами практики программирования) тоже могут быть отмоделированы, и им можно эффективно (в плане затрат времени и нервов ученика и учителя) и результативно (в плане надёжности получения результата -- обученной этим практикам личности ученика на выходе) учить.

Нечасто встретишь тексты с такой высокой концентрацией смысла. Очень калорийная пища для ума, спасибо.

Огромное спасибо от Бориса Майера за хорошие слова!

Кто мне ставил в вину "нарушение традиции", надо понять конкретно. Это же те, кто сами никогда в Китае не были и, тем более, систематически не учились у китайских мастеров. Так что, "нарушение традиции" звучало от людей "нетрадиционной ориентации", и в расчет можно не принимать.

Поскольку я этот пример довольно часто привожу, и в самых разных аудиториях, то очень часто по этому поводу получаю дисскуссию с самыми разными людьми. Суть этой дискуссии примерно та же, что и в религиозных спорах: "есть некоторый X, который мы не знаем, не можем предъявить, не можем помыслить, ничего не можем. Но это не значит, что X не существует, и что он не проявляет себя как-то, как мы не знаем". Далее в тайцзицюане декларируется некая составляющая (X), которая почему-то передаётся традиционным обучением, и не передаётся любым отходом от традиции. Аргументы против не работают, ибо речь идёт о чём-то трансцедентном (чаще всего говорят о какой-то "встроенной в традиционные методы безопасности", избегая погружаться в детали). Действительно, все такие спорщики не только не были в Китае, но и не знакомы с разнообразием практик передачи -- иначе в этом цветнике методов они признали бы, что никакой X скрываться не может. У меня же, как в науке: "крякает как утка, выглядит как утка, плавает как утка -- значит, утка. Пока не нашли что-то противоречащее". Спорщики же противоречащего предъявить не могут, и дальше всё как в споре атеистов с верующими -- гордое заявление, что речь идёт о чём-то недоказуемом с обеих сторон, и поэтому они будут настаивать на существовании неуловимого X, который при ускоренном рациональном обучении не передаётся. Конечно, это идёт от винегрета, в который на Востоке замешаны духовные и психодвигательные практики, и неотрефлектированности предмета спора. У Бахтиярова примерно тот же случай, только с просветлением: те же упрёки в "потенициальной небезопасности", "ненастоящести" и т.д.. Я бы из этого спора выходил чётким построением предмета тайцзицюаня как психодвигательной практики, и выводом всей этой трансцедентности (всех этих неуловимыъ X) из собственно тайцзицюаня в другие предметы (восточные религию, этику, философию и т.д.). Тем самым поменялся бы предмет спора: тайцзицюань был бы признан передаваемым рационально, а дискуссия о неуловимом X перешла бы в обсуждение передачи других дисциплин в ходе "воспитания", "обеспечения преемственности культурных традций" и прочих плохомоделируемых пока практик. Но то, что в головах у многих и многих моих собеседников тайцзицюань практически эквивалентен религии, и в него нужно чуть ли не "истинно уверовать" (вместо "побыстрее натренироваться, рационально научиться") -- это факт, и на этот факт приходится реагировать.

Спасибо за очень четкое изложение. Тем более, что примерно так и поступаю. На тренировках тайцзицюань - это психодвигательная практика, а всякая Х это, если кому-то хочется, в другое время. Например, в таком контексте: Люди, которые у меня позиционируются как "тренер", берутся не "с Луны" (и, к сожалению, не с метапракитик :)), т.е. они с обычной предысторией групп, где культивировалось в том числе Х. С ними индивидуально и достаточно много времени регулярно приходится во внетренировочное время беседовать о методологии отношения к "феноменам", постепенно очищая сознание от наслоений Х. Разделяя психофизиологию, биомеханику и рефлексы от "непознанного". Здесь, кстати, и возникает философия, как аналитический подход. И последнее, недавно услышал в фильме про академика Ляпунова как он сказал, что "философия - презерватив, который отделяет науку от неведомого мира". Очень понравилась метафора.

Я бы тут отделил ещё философию от методологии. Ибо выделение отдельных предметов "психофизиологии", "биомеханики", и оформление изучения рефлексов как отдельной дисциплины (научного предмета, практики) -- это как раз прерогатива методологии. Я в своих работах стараюсь давать какие-то радикальные (хоть поэтому и легко критикуемые) типологии и классификации для методов. Ибо идеи типа "всё со всем связано", конечно, романтичны и правильны, но не продвигают студентов. Объединение же всех методов и теорий, основанных на разных философиях/онтологиях идёт прямо в деятельности, а не в описаниях! Но для изучения (построения компактных описаний, для чего нужно выбрать правильные объекты в предметной области и построить научный предмет, позволяющий очень компактно описывать большое разнообразие конкретных ситуаций) нужно разделять и властвовать. И если трансцедентное от посюстороннего отделяет философия, то посюстороннее правильно делить "от деятельности" -- методологией, аппаратом которой является философская логика. Впрочем, в самих этих философиях-методологиях-логиках такой же компот дисциплин. Сапожники, они всегда сами без сапог :-)

Колоссальное достижение и заслуга Бахтиярова это разработка компактного и мощного языка описания психических феноменов. Благодаря появлению такого языка оказалось возможным достаточно просто решать вполне нетривиальные задачи. Например, обучать людей самостоятельно выявлять и прорабатывать личный травматический опыт (психотравмы). Освоив это дело во время обучения у Бахтиярова, мы (небольшая группа энтузиастов) недавна решили попробовать учить этому и других людей, наших знакомых. Полученные результаты представляются нам заслуживающими внимания. При том, что мы не являемся профессиональными преподавателями и не имеем специальной подготовки, удалось научать людей нужным приёмам в течении полутора-двух месяцев. Понятно, что речь идёт о людях психически здоровых с одной стороны и мотивированных с другой. Это условия, близкие к идеальным. Но ведь и задача не сказать, чтобы была тривиальной.

"Психотравмы" -- это очень странный объект. Так, что для психоаналитика "травма", для какого-нибудь нэлпера -- повод постебаться над психоаналитиками. И нэлперы (и постнэлперы) предлагают много-много разных методик скоростной психотерапии. Но вот если бы вы учили кого-нибудь интегралы брать за втрое меньшее время, чем при традиционном образовании, или что-то похожее (измеримое и признаваемое за интеллектуальное достижение), или деток этим интегралам смогли научить маленьких, используя какой-то "особый язык" то это было бы ценно. А так -- непроверяемые объекты, несравнимые с другими методами достижения тех же результатов условия... Само "просветление" -- это вполне проверяемая штука. Это ценно. Но ценность исключительно культурная (типа как "аутентично воспроизвели звук лютни 12 века"), не практическая. Мой пойнт в этом.

На входе мы имеем человека, который жалуется на какие-то дискомофортные для него переживания, печалится, плачет, описывает своё состояние как нетерпимое. Его внимание рассеяно, работоспособность снижена, поведение недостаточно предсказуемо. На выходе он утверждает, что решил (самостоятельно) свои вопросы, чувствует себя, как минимум, "куда лучше" и, в целом, утверждает, что доволен жизнью. Подобные состояния вовсе не редкость и ооочень заметно влияют на состояние оператора (sic!) технических систем. Не буду приводить примеры того, как озабоченность диспетчера/лётчика/машиниста личными (т.е. внутренними) проблемами мешала ему своевременно предпринимать необходимые действия. Результатом чего были нештатные ситуации, в том числе и с многочилсенными жертвами. Поэтому состояние писихики оператора есть значимый фактор. Конечно же, термин "психотравмы" всего лишь условное обозначаение некоторых характерных феноменов психики. Можно обозначить их "х..ня", "закидоны" и т.п. Для меня важно то, что эти феномены имеют регулярный характер, с ними можно более-менее единообразно работать и получать предсказуемый и значимый результат. Да, согласен, пока психонетические техники не будут применены к заметному (да хоть какому, если честно) множеству практических задач и не покажут убедительные результаты, дела не будет. Но это тема для отдельного разговора.

Большое Вам спасибо за превосходные во всех отношениях тексты. Редкое удовольствие. Снимаю шляпу.

А можно чуть подробней про космонавтов и эффекты невесомости? Посмотрел про негативные эффекты невесомости, http://en.wikipedia.org/wiki/Weightlessness#Human_health_effects Не вижу истории "У всех космонавтов подскакивало давление, пришёл профессор Бахтияров, и придумал как сделать что бы не подскакивало", написано просто "через некоторое время человек адаптируется" без описания секретной йоги. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_of_spaceflight_on_the_human_body#Fluid_redistribution ) Спасибо за осознание эффекта "переключения" :) Жаль что ключей к более быстрому переключению тут не описано.

Йога совсем не секретная -- Бахтияров для стенда подготовки космонавтов разработал методику деконцентрации (она как раз базировалась на моделировании психотехник йоги), а Жданов настаивал на включение таких методик в программу подготовки космонавтов (см. разные подробности, например, в http://www.b-seminar.ru/article/show/124.htm). Человек, конечно, ко всему адаптируется, но разные люди с разной скоростью, и часто эта скорость меньше скорости утраты здоровья...