Обсуждение

Я руководствуюсь концепцией пирамиды знаний (knowledge pyramid), Data - Information - Knowledge - Wisdom, где: - данные = факты, - информация = факты + структура, - знания = законы структур, - мудрость = принципы формирования законов.

А я руководствуюсь ISO 15926, где я смогу описать всё, что необходимо для обеспечения людей информацией -- и данные, и их носители. У вас же "бестелесный дух", носителей нет. А навести какую-нибудь классификацию на данные (со всех необходимой "мудростью", или "многоуровневостью представления", и даже "представлением знаний") можно всегда, если понимаешь, что не диски на серверах классифицируешь, и не слухи.

данные - информация - знания - понятия факты - события - истории - мир

А как можно в эти представления вписать, например, два следующих явления: (1) информация (данные?), передаваемая в ходе личного общения голосом от одного человека другому (2) информация (данные?) считываемые лозоходами при поиске источников воды с помощью рамки. Второй пример даже более интересен. В этом же контексте можно было бы спросить про информацию (данные?) считываемые специалистом по рефлексотерапии с организма человека? Или Вы тут только в контексте информационных технологий говорили?

я думаю, что в (1) -- это информация, пока вы ее не стали записывать на магнитофон для последующего распознавания речи или еще чего-нибудь такого (мы же в контексте компьютерной обработки информации! А то вы еще спросите про то, как одна кошечка мяукает что-то другой -- и есть ли там данные, или носитель!). Лозоходы имеют дело только с информацией, пока ее не формализовали в какую-то запись, и тогда там есть данные и какой-то экземпляр носителя. С другой стороны, они могут воспринимать положения рамки как набор символов из алфавита, тогда там немедленно появляются данные -- и рамка как их носитель. Эти данные можно перекодировать, записать на какой-нибудь другой носитель и т.д. Плюс ваши примеры хорошо показывают, что нет никаких "значений", в которых был бы неважен деятельностный контекст. Поэтому семантика и онтологии имеют ограниченное применение. Я бы рекомендовал вам, пока вам действительно не потребовалось для какого-то дела разбираться с данными и носителями лозоходцев, не задаваться этим вопросом. А размышлять про контекст какой-нибудь корпоративной информационной системы, где эти различения крайне полезны.

Небольшой оффтопик о носителях информации: Сигнал с Марса на землю идет 15 минут, он на каком материальном носителе хранится? А какова емкость этого носителя?

А как вы предполагаете моделировать эту систему? Я думаю, в расчёт идёт только носитель отправителя и носитель получателя. А все недоступные кэши аппаратуры, радиоволны и т.д. в расчет не идут. Кстати, в связи с этим (ненулевым временем копирования данных с одного носителя на другой) возникают очень интересные эффекты в инфологии: http://ailev.livejournal.com/213313.html Я тут последние несколько постингов писал, что нет онтологии и онтологического моделирования без какого-то контекста -- т.е. в расчет идет прагматика, а не только семантика. Носители вы моделируете только те, которые для вас имеют смысл.

"носитель" - сам по себе тоже не элементарная сущность. задач у ней как минимум две - "фиксация (на..)" и "перенос (между..)". Изображение — открыть источник Изображение — открыть источник и да, "информационные объекты" лучше "информационными объектами" не называть. столько ложноориентирующих коннотаций шо боже мой...

> ... в расчет идет прагматика, а не только семантика Да, я слежу за блогом. К сожалению, в моей картине мира сдвиг от семантики к прагматике пока не произошел. Вникаю. Перечитываю: > ... нужно как-то пытаться работать со смыслами, а смыслы связаны с деятельностью, с агентскостью. Эта работа, как я понимаю, и есть предмет прагматики как дисциплины Да, смысл есть результат взаимодействия между агентами или агентом и пассивной (?) средой. Нечто близкое к механизму Pattern matching. Но углубляясь в корекурсию и коиндукцию только больше запутался в своем понимании прагматики, в поисках смысла в прагматике.

Вы радиоканалы собираетесь моделировать? Я собираюсь моделировать корпоративные информационные системы. Терминологию я не изобретаю, я ее беру готовую из ISO 15926 -- там information_object, и как это еще перевести?! Это физический объект: документ, например, на магнитном или бумажном носителе.

Семантика -- это значения (словарные). Например, "4" имеет семантику -- число четыре. А смысл может быть совсем другой, например в контексте школы это может быть оценка знаний и умений, а в контексте машинного кода -- команда инкремента регистра. Но чтобы понять контекст, нужно иметь деятеля, для которого существует этот контекст. Нет агента (деятеля), нет контекста, ориентируемся на словари. А в словарях смысла не найдёшь.

>>корпоративные информационные системы проблема ретрансляции "данных" между форматами разной "толщины" имеет место и там. >>Терминологию я не изобретаю почему же, иногда изобретаете. помню несколько ваших опросов. но я собственно желал отметить ту проблему, что в ближайщей перспективе чтобы вести плодотворную дискуссию придется сопровождать каждое употребление термина соотвествующим неймспейсом (... "Информационный объект" в смысле "ISO15926.v2011.information_object"... ) иначе будут получаться баталии в стиле "6.vs.9"

Анатолий абсолютно прав: все зависит от контекста. В приводимом вами примере сигналы передаются либо посредством волнового излученя, либо, например, потоком частиц. Так если вы рассматриваете радиоволну, то она и является материальным носителем информации. Иная ситуация, если вы рассматриваете распространение волны Де Бройлевского типа - тут возможно, как известно, двоякое рассмотрение: физическое, где волна рассчитывается обычным способом через электромагнитные постоянные для нерялетивистской частицы; но также допустимо рассмотрение вероятностной модели распространения волн де Бройля. В последнем случае вас вообще не волнует материальная среда. Т.о. вы попадаете в совершенно иную семантическую область.

> Лозоходы имеют дело только с информацией, пока ее не формализовали в какую-то запись Получается, информация передалась в данном случае без носителя? Хотя, мне кажется, что здесь можно провести аналогию, например, со зрением. Когда человек смотрит на дерево, он получается какую-то информацию (данные?)? Очевидно, что новая информация у него в голове появляется. Но откуда она взялась? Дерево ее "передало"? Понимаю, что это несколько далеко от темы компьютерной обработки информации, но уж очень любопытно Ваш ответ узнать.

Посмотрите, пж-та, выше мой пример про дерево. Где там носитель? Вроде бы как и нет его. Есть только считывание информации, без передачи.

Не у меня узнавайте, а у нейрофизиологов. Вот какая у них онтология обработки информации? Они ведь и слово "данные" не произносят -- там ведь не обсуждаются формализмы представления!