Обсуждение

"Программирование НЛП главным образом лингвистическое (а именно -- аудиальное, причем вербальное)" Анатолий, я наверное не очень тебя понял. Я привык думать, что программирование в НЛП главным образом НЕВЕРБАЛЬНОЕ. Вербальное программирование - самая несущественная часть. "Вербальная часть коммуникации редко бывает релевантной" - было написано в одной из первых книг по НЛП, "Из лягушек в принцы". Это верно и по сей день. Программирование идет через собственную калибровку, вербальная часть только ее сопровождает. При этом можно говорить любой хорошо структурированный бред (чему учит Милтон-модель) - если калибровка соответствует словам, бессознательное клиента все равно научится. Более того, можно программировать вообще невербально - Пьюселик демонстрирует это при каждом удобном случае.

"Так, нейросемиотиков интересует раппорт между матерью и крохотным ребенком, который еще не умеет говорить. Нейросемиотических программистов этот случай интересует на предмет техник установления такого раппорта и использования его, например, матерью для программирования изменений в таком "нелинвистическом" по определению ребенке." Существующие нейросемиотики промахиваются. Самое главное что делает мать с новорожденным -- нейросемиотически программирует речь (язык). Способы реактивации этого базового программирования у взрослого человека открыты известно кем до БиГов.БиГи владеют НСП изрядно. НСП -- грибница, НЛП -- все сорта грибов -- извольте отведать.

Я тут говорю не просто о "невербальном программировании", но ввожу вообще рамку других видов программирования, включая прямое изменение wetware, как программирование. А насчет любого структурированного бреда -- не согласен. Милтон-модель как раз является лингвистической моделью. Проверь: попробуй нести клиенту структурированный бред на суахили или на испанском с теми же "невербальностями" (интонацией, ритмом и т.д.). Не думаю, что это сработает ;) НЛП стремится выйти за свои лингвистические модельки, это точно. Я просто говорю об этом явно, как серьезном направлении отдельного исследования.

Я сознательно сейчас отмежевываюсь от лингвистики, поэтому замечу только насчет "самого главного" про мать и ребенка -- это в какой момент и с чьей точки зрения самое главное является научением языку. В тот момент, когда мамаше нужно успокоить ребенка, ни о каком научении языку речи не идет. Она, например, точно знает, что нужно предъявить себя как таковую (прежде всего -- запах и звук стука сердца), а не "урок родной речи". Насчет грибницы -- моя задача сейчас разобраться, какие еще типы и виды грибов можно вырастить. Согласен, БиГи, конечно, владеют НСП изрядно -- они отщипнули от нейросемиотики несколько грибочков, и посвятили изрядную долю жизни тому, как варить из этих грибочков съедобные супы. А меня интересует, какие еще грибочки можно было бы отщипнуть с тем чтобы поварить чего-нибудь употребимое и из них. Меню хочу расширить ;)

...это в какой момент и с чьей точки зрения самое главное является научением языку. -- с момента рождения ребенок "запеленат" в звучащую речь. Все его жизненные функции своеобразно синхронизированы с языком. В тот момент, когда мамаше нужно успокоить ребенка, ни о каком научении языку речи не идет. Она, например, точно знает, что нужно предъявить себя как таковую (прежде всего -- запах и звук стука сердца), а не "урок родной речи". -- невербальные проявления матери ребенку основательно семантизированы (как?) уже через несколько дней после рождения. Матери нарушающие этот процесс получают аутистов. Это надо хоть разок посмотреть вблизи. Ну и кроме того, что, Ваша супруга не напевала чего-нибудь малышу грудному, усыпляя его? Насчет грибницы -- моя задача сейчас разобраться, какие еще типы и виды грибов можно вырастить. --Каждому отдельному виду грибов соответсвует отдельный вид грибницы. Здесь не проблема разнообразия грибниц. Там ведь еще почва (или заменитель -- субстрат) подходящий нужен. А вот с этим беда. Согласен, БиГи, конечно, владеют НСП изрядно -- они отщипнули от нейросемиотики несколько грибочков, и посвятили изрядную долю жизни тому, как варить из этих грибочков съедобные супы. -- Абсолютно. А меня интересует, какие еще грибочки можно было бы отщипнуть с тем чтобы поварить чего-нибудь употребимое и из них. Меню хочу расширить ;) -- Можете не отвечать,наивный вопрос, для кого?

ailev> ...это в какой момент и с чьей точки зрения самое главное является научением языку. sombody> -- с момента рождения ребенок "запеленат" в звучащую речь. Все его жизненные функции своеобразно синхронизированы с языком. То есть "синхронизированы с речью". Конечно, можно сосредоточиться именно на этом -- и дальше пойти по уже топтанной нейролингвистической тропинке. Можно пойти и по другой тропинке -- "все-все жизненные функции?". И покопаться в другом направлении. ailev> В тот момент, когда мамаше нужно успокоить ребенка, ни о каком научении языку речи не идет. Она, например, точно знает, что нужно предъявить себя как таковую (прежде всего -- запах и звук стука сердца), а не "урок родной речи". somebody> -- невербальные проявления матери ребенку основательно семантизированы (как?) уже через несколько дней после рождения. Матери нарушающие этот процесс получают аутистов. Это надо хоть разок посмотреть вблизи. Ну и кроме того, что, Ваша супруга не напевала чего-нибудь малышу грудному, усыпляя его? Семантизированы -- ежели смысл уже выражен вовне, даже если речь идет о нелингвистических, невербальных системах. А меня интересуют и некоторые вещи, которые словами не выразишь (типа тех, которые происходят при всяких там "просветлениях", про которые известно лишь что они выравнивают право-левополушарную активность). То есть интересно покопаться в том, что происходит во внутренних репрезентациях, когда они (еще?) не облачены в слова, не семантизированы. Как минимум, по этой дорожке лежат ответы на вопросы типа "Какие способы подавления внутреннего диалога могут быть, и что дает остановленный внутренний диалог". ;) Эмотикон тут намеренный ;) ailev> Насчет грибницы -- моя задача сейчас разобраться, какие еще типы и виды грибов можно вырастить. somebody> --Каждому отдельному виду грибов соответсвует отдельный вид грибницы. Здесь не проблема разнообразия грибниц. Там ведь еще почва (или заменитель -- субстрат) подходящий нужен. А вот с этим беда. Вот тут подробней, пожалуйста. Аналогия ведь -- всего лишь аналогия, да? Я просто не понял, где у вас начинается субстрат, и где кончается грибница, и почему вдруг беда. ailev> Согласен, БиГи, конечно, владеют НСП изрядно -- они отщипнули от нейросемиотики несколько грибочков, и посвятили изрядную долю жизни тому, как варить из этих грибочков съедобные супы. А меня интересует, какие еще грибочки можно было бы отщипнуть с тем чтобы поварить чего-нибудь употребимое и из них. Меню хочу расширить ;) somebody>-- Можете не отвечать,наивный вопрос, для кого? 1) Прежде всего для себя -- из любопытства. 2) У меня сильное подозрение, что блюда из первых попавшихся грибочков были не самые удобоваримые и быстроприготовимые. Вторые грибочки (типа работы с субмодальностями или упора на бессознательное) были сильно повкуснее. Я подозреваю, что может и еще что-то интересное и полезное (для меня, для меня ;) найтись. 3) А может, действительно, нужно проскочить все "софтовые" нелингвистические методы и поковыряться в субстрате (ежели я правильно понимаю -- о чем это вы) и попрограммировать на уровне микропрограмм, той тонкой грани, на которой "железо" и "программы" являются чем-то единым. Мне кажется, китайские иголки относятся именно к такого сорта воздействиям (уже ведь общепризнано, что меридианы проходят не в теле, а "представляются в мозгу") -- хотя тайна сия настолько велика, что в этом направлении я пойду в последнюю очередь. Но зато тут не нужно объяснять, где кончается лингвистика, но продолжается просто семиотика ;) Я почему тут во всякие востоки клоню -- западная аналитическая дорожка приведет именно туда, где мы находимся сейчас. А ежели эти восточные грибочки запад объяснить не может (то есть совсем не может), то это правильные вопросы. Тут, собственно, настоящая наука и начинается. Тут как раз и любопытно. НЛП-моделирование, замечу, является неплохим заделом, но нужно пробираться дальше. Преимущественное использование кинестетических предикатов в данном тексте тоже можно объяснить: это намек на тело. Замечу, что восточные идейки про Сердце-память (ну, Сердце не только тревогу способно учинять ;) и Желудок-решатель, например, меняют саму метафору компьютера-мозга, поэтому я и хочу намеренно сакцентировать аспект тела.

"А насчет любого структурированного бреда -- не согласен. Милтон-модель как раз является лингвистической моделью. Проверь: попробуй нести клиенту структурированный бред на суахили или на испанском с теми же "невербальностями" (интонацией, ритмом и т.д.). Не думаю, что это сработает ;)" Типичная техника "нового кода". Совсем уж шаманизм получается, но продолжает работать. Язык безусловно является важной частью - но никак не основной. Базовые навыки - калибровка, подстройка-ведение, якоря и ключи доступа - все как один невербальные. Без них ничего не работает, они первичны. That's my point. Язык нужен до тех пор, пока он обеспечивает доступ к опыту.

А ты продолжи списочек этих "базовых навыков", или попытайся разобраться в их устройстве, чтобы их улучшить -- вот в чем задача ;) 1) Слово "навык" тут еще нужно оспорить. Я бы пытался говорить о механизмах, и о навыках по утилизации механизмов. 2) Они могут оказаться не такими уж и базовыми. 3) Добавка к этому ряду может быть существеннейшим событием, и я просто задаю направление, где можно попытаться найти продолжение базового нейросемиотического ряда.

"...То есть "синхронизированы с речью". Конечно, можно сосредоточиться именно на этом -- и дальше пойти по уже топтанной нейролингвистической тропинке. Можно пойти и по другой тропинке -- "все-все жизненные функции?". И покопаться в другом направлении..." Ну да, не то что топтанная, за-топтанная. Стадами кентавров и полчищами фавнов. Но в другом смысле и нетронутая первозданно. А за “все-все жизненные функции” просто боязно – а ну как и их тоже... "...А меня интересуют и некоторые вещи, которые словами не выразишь (типа тех, которые происходят при всяких там "просветлениях",..." Понятно. "...про которые известно лишь что они выравнивают право-левополушарную активность)..." Это про полушария прямо от просветвленных известно? “...вещи не выражаемые словами, которые происходят с нервной системой и телом при “просветвлениях”...” "...То есть интересно покопаться в том, что происходит во внутренних репрезентациях, когда они (еще?) не облачены в слова, не семантизированы..." Хлопок раскрытой ладонью. Вы действительно сюда? А мне в сторону “процесса превращения в слово и обратно”. И еще в сторону появления бессловестной структуры из неструктурированного. "...Как минимум, по этой дорожке лежат ответы на вопросы типа "Какие способы подавления внутреннего диалога могут быть, и что дает остановленный внутренний диалог". ;) Эмотикон тут намеренный..." Один мудрец говорил, что есть только один путь: внутренний диалог САМ должен прекратиться. Вот здесь у нас снова возникает проблема субстрата. В этом месте есть готовые решения, но КТО такое возьмется испытывать? Несколько дилемм. Техники подавления диалога дают сравнительно экологичный результат (доступ к неизвестному), но уж очень плохо работают. Техники самопрекращения внутреннего диалога весьма эффективны – но результат устрашающ. Но есть и еще иной подход(ы). Например, в ТРИЗе неявно используют, возникающую как короткое замыкание, остановку внутреннего диалога. "...Вот тут подробней, пожалуйста. Аналогия ведь -- всего лишь аналогия, да? Я просто не понял, где у вас начинается субстрат, и где кончается грибница, и почему вдруг беда..." Иллюстрация –- все происходящее. Субстрат переходит в грибницу плавно, непрерывно, континуально – у меня нет подходящих слов.

“Прежде всего для себя -- из любопытства. “ Всеобъемлящее хобби. “... У меня сильное подозрение, что блюда из первых попавшихся грибочков были не самые удобоваримые и быстроприготовимые. Вторые грибочки (типа работы с субмодальностями или упора на бессознательное) были сильно повкуснее. Я подозреваю, что может и еще что-то интересное и полезное (для меня, для меня ;) найтись...” Все супчики были основательно проварены, так что точное количество и типология использованных грибочков неправильно оценивается. “... Мне кажется, китайские иголки относятся именно к такого сорта воздействиям (уже ведь общепризнано, что меридианы проходят не в теле, а "представляются в мозгу") ... Но зато тут не нужно объяснять, где кончается лингвистика, но продолжается просто семиотика ;) Вот много раз спрашивал титулованных рефлексотерапевтов, обучавшихся непосредственно в Китае: Что говорили подробно дословно их учителя во время сеансов? Что говорили учителя о том, что говорили их учителя во время сеансов? Что знал про онтологию внутреннего/внешнего древний пациент уже заранее? Знал ли (узнавал во время сеанса) тот пациент названия точек? Итог: китайцы не любят такие вопросы, избегают вообще такие темы. “Я почему тут во всякие востоки клоню -- западная аналитическая дорожка приведет именно туда, где мы находимся сейчас. А ежели эти восточные грибочки запад объяснить не может (то есть совсем не может), то это правильные вопросы. Тут, собственно, настоящая наука и начинается. Тут как раз и любопытно. НЛП-моделирование, замечу, является неплохим заделом, но нужно пробираться дальше. “ Четырежды абсолютно так. “Преимущественное использование кинестетических предикатов в данном тексте тоже можно объяснить: это намек на тело.” Да уж. “Замечу, что восточные идейки про Сердце-память (ну, Сердце не только тревогу способно учинять” Вот и это про субстрат. Сердце-память имеет древние корни. Тогда и ментальный субстрат был совершенно иным и мир другим. Другая сторона этого – возможное черезмноговековое перевирание. Та же сила заставляет современных переводчиков активно-агрессивно перетолковывать наши первоисточники. Так что для современного субъекта Сердце-память это модель инфаркта. Ему лучше подойдет кастанедовское Путь-с-сердцем. Любые фукции с семантикой “положительно мотивированного движения”. И опять Путь здесь масштабный элемент внешнего мира. Движение (в том числе и метафорическое) и мотивация (не эмоции!) монотонные. Как крепко разваренные грибочки все это есть в достаточном количестве у создателей. Откуда берется спекуляция про не работающие техники? В народе про такое ядовито говорят: “не можешь ... не мучай ...”. А ведь невозможно не уметь это самое делать. Субстрат, субстрат. А библия нового кода заканчивается чуть ли не последними словами “сердце одинокий охотник”. “...и Желудок-решатель, например,...” А это модель гастрита или упаси бог язвы! Желудок хорошо справляется с функциями имеющими семантику “упорядочивания” в НАЧАЛЕ процесса. Решателем в таком случае будет... Но это слишком упрощенные модели. Как в известном вопросе: с кем в раю из братьев будет женщина побывавшая женой каждого. Ответ тоже известен – вопрос неверно сформулирован. Там иные отношения. Так что кто знает, а вдруг нервная система пищеварительного тракта есть отдельный процессор? Доставшийся нам от каких предков? Беспозвоночных. А сколько времени чудовищно дольше нас они накапливали опыт взаимодействия с окружающим? А ну как этот опыт записан в программном ядре этого процессора? С этой точки зрения вся наша остальная “архитектура” работает как приложение к этому ядру. Поосторожнее бы с этим. “...меняют саму метафору компьютера-мозга, поэтому я и хочу намеренно сакцентировать аспект тела...” Еще как меняют. Но трое до Вас сделали все, чтобы аспект тела был закрытым ресурсом. И сами старались поменьше отщипывать. И это еще один аспект субстрата. В сущности, есть полная нечаянная аналогия в фильмах страшилках. В тех где изнутри человека что-нибудь неподобающее выходит. Что за однообразная сила движет фантазией авторов этих фильмов? И кто в них кого предупреждает? Вот и не новое давно уже изложение нового кода заканчивается африканской сказкой на тему ящика Пандоры.

Ответ получился длинным, я ответил в основной ленте.

Интересный тред, жаль я не был в ЖЖ раньше, когда он был написан, и не прочитал его ещё тогда. Интересный вопрос заключается в том (и я пока точно не не знаю на него ответа), является НейроЛингвистическое программирование - подвидом программирования Нейросемиотического? Попробую с Вашего позволения порассуждать здесь на эту тему. И правильно ли я понял, что Нейросемиотическое программирование - это программирование с помощью знаков, но не вербальных знаков? Если определение именно такое, то программирование с помощью музыки - получается вряд ли Нейросемиотическое. В музыке трудно выделить знаки. Точнее - может их и можно выделить, но если говоить про воздействие музыки - то имеет значение не отдельный знак (нота), а вся их последовательность, какие ноты звучали до этого, вместе с какими другими нотами, с каким ритмом и на каком инструменте это было исполнено. А вот насчет Милтон-модели и другого языка, так это вещь, которую сам Эриксон не один раз проделывал. У него было несколько случаев, когда он гипнотизировал иностранцев, которые не говорили по-английски. Он просто подстраивался невербально и вёл. С помощью интонаций и так далее. Возможно, это было то же самое, что делает прибор фирмы Neurosonics, и такое программирование является скорее всего музыкальным, а не нейро-лингвистическим... А вот невербальное программирование программирование Пьюселика, насколько я понимаю, в многом строится на знаках. Он сам говорит о них, как о "process cues"...

Да, именно такое направление рассуждений: НЛП -- это частный случай НСП. Не согласен, что музыка не знакова. Она знакова, и еще как знакова (иначе бы не было музыковедов, стили бы было невозможно отличить друг от друга и т.д.). Но музыкальное программирование работает не только на "культурных" знаках, но и на "хардверных" (wetware ;) process cues субстрата (к нам тут присоединился некий новосибирец, который предложил понятие субстрата вместо "мозга", чтобы подчеркнуть роль внемозговых (телесных и даже "внетелесных"-по-кастанедиански) процессов. То есть -- как и в компьютерном программировании -- часть управления доступна как "софту", так и "аппаратуре". Вот музыка работает и с "софтом", и сразу с "аппаратурой", в ее терминах. Этот самый новосибирец (пока не могу его раскрыть) очень намекает на бесконечное разнообразие, распознаваемое аудиальным анализатором -- и ничего не мешает программировать в этой модальности, используя прямую аппеляцию к "аппаратуре". Понятно, что это еще изучать и изучать, но направление, вроде, задано. Механизм программирования, конечно, это механизм управления ассоциативным механизмом мозга, который активно затрагивается "структурой магии" в вербальных знаках, и почти не затронут в других модальностях. А ведь там этот ассоциативный механизм тоже работает! Вот например, цветовой тест Люшера -- это прямой ход на такой анализ... Я бы предложил также такой интересный вариант, как "звуковой тест а ля Люшер" -- менее, конечно, удобный из-за невозможности одномоментного предъявления многих синтезированных звуков и невозможности стандартизации звуков, но он наверняка будет работать так же. Ибо будет задействовать те же фундаментальные механизмы ассоциативной субмодальной обработки в мозгу, что и цветовой тест. Ну, с какими-то отличиями, конечно -- но принцип останется тот же.