Обсуждение

Очень правильная медитация! Утащу для популяризации.

Переход на жанр популяризации означает, что состояние обеспечивающей системы "ailev" по онтологизации целевой системы "системная инженерия" подошла к точке жизненного цикла под названием "просветление" :)

Вот такого, человеколюбивого, я вас люблю. А то все мета-, да онто-.

я делаю себя :)

Гы, я как раз написал этот текст после несколькочасового размышления над всеми этими мета- да онто- :)

В Опенмета я методично объясняю, что "просветление" никакого отношения к онтологизации чего бы то ни было не имеет -- это про другое :)

Извините встряну - всегда бы так - "...написал этот текст после несколькочасового размышления над всеми этими мета- да онто...". А текст действительно хорош.

Разными дорогами мы приходим к цели, и почти никогда кратчайшей. Вы ведь и здесь тоже описали дорогу, и тоже не короткую. Хорошо бы все правильные решения получать сразу через озарение :)... и тогда, когда нужно. С другой стороны так оно наверно и происходит. Как у последователя дзен, который просил "хот-дог со всем". В смысле, если озарения еще нет, значит его время еще не пришло.

Ну, это у меня вовсе не озарение. Эту медитацию мы регулярно делаем с нашими клиентами, я ее давал (в чуть более растянутом и объясненном виде) в лекциях и т.д. А размышления были о том, как онтологизировать PraxOS: какие там системы, жизненные циклы, как это все типизировать в ISO 15926 и расписать по ISO 224744 -- и вот там столько всего "онто" и "мета" вылезло, что я решил один из базовых кусочков выложить в сверхкомпактном виде -- чтобы размышлять дальше "вне головы". Был выбор сделать это а) в виде "отрендеренного" описания метода (т.е. "как в инструкции") б) псевдокода OIM (то есть оттипизированного в ISO 15926) ISO 24744, ибо до нотации точного кода пока не договорились (их сейчас три конкурирующих -- темплейтная, фреймовая и ControlledRussian) в) и тут мне опять вспомнилась ОпенМета, и ее методы -- поскольку всё описываемое является постановкой системного мышления в том числе. Ну, я и "отрендерил" текст в виде инструкции по медитации. Текст этот позволяет мне думать над "онто" и "мета" дальше, ибо в конечном итоге мне для PraxOS придется сделать пункт б), но не для этого текста. А вот для какого -- буду смотреть на этот текст, и понимать все эти "мета" и "онто" (примеры моих вопросов: мы, как консультанты в организации, какое отношение мы имеем к этой медитации? Мы ее хранители, разработчики, популяризаторы? Всегда ли мы ее делаем в организации? А что мы делаем, как разработчики-адепты PraxOS? Какие другие люди интересуются PraxOS? Что происходит потом, после этой медитации? К каким системам рекурсивно применяется эта медитация, ибо она применяется всегда рекурсивно? и т.д. -- вопросов тьма, и я хотел бы дать на них письменные ответы). Еще одна беда: такой обрывок текста всех восхищает, но он должен быть вмазан в другие куски текста. Так, медитация о методе очень похожа, но должна быть описана отдельно. Есть какие-то общие правила, которые нужно описывать отдельно (чтобы не повторять каждый раз). Нужно давать обоснования и называть вещи своими именами -- то есть писать комменты типа "не важно" в данном тексте, как это рендерить? Я довольно много думаю о том, что в отрендеренных кусках не видно разметки для рендеринга (прописанных типов сущностей), но для понимания эти типы крайне нужны. Например, "баланс" читается одним образом, а "операция:баланс" и "состояние:баланс" уже совсем по-другому, но тексты со словами типа "система самолета" (то есть оттипизированный как "система" самолёт) читаются много тяжелее, и в речи это почти не используется. Вот я и сделал эксперимент: 1. в рендеринге, 2. в связке с ОпенМетой, 3. в письменной компактной фиксации "вне головы" какой-то композиции элементов метода. Чтобы лучше понять, о чем это я тут: слово "композиция элементов метода" -- это термин из ISO 24744... Я как раз пытаюсь понять, как говорить по-русски и по-простому (рендеринг) со всеми этими "терминами из ISO 24744" и уж тем более "терминами из ISO 15926" (типа "темпоральная часть"). Так что никакого озарения, это сугубо плановый и промежуточный кусочек моей работы. Озарение, мне кажется, у многих читателей моего ЖЖ -- они, наконец, что-то поняли из того, о чем я пишу :))) Чем ближе я приближаюсь к пониманию того, какой рендеринг мне потребен, тем больше будет таких фрагментов. Но чтобы такие фрагменты писать, нужно иметь то, что рендерится: нужно иметь осознанный код методов. Чем (получением записанного "вне головы" кода методов) 99% времени и занимаемся, что большинству людей тут и непонятно, что требует существенного жонглирования "мета" и "онто"...

Ну, я обычно всегда так, тут ничего необычного. Просто после подобных размышлений я разные типы текстов пишу, для разных целей. Тут ведь у меня лабораторный журнал, и в нем не так часто "выходная продукция". А тут мне нужен был для моих лабораторных целей образец "выходной продукции".

У меня никаких иллюзий насчет "просветления". Я именно так с самого начала и понял. Чтобы легко и понятно (и при этом содержательно) обсуждать тему (извините за вольное обращение с терминами:) с окружающими, желательно глубоко поковыряться в ней на глубоком уровне (мета-онто-). Банальный тезис - "не можешь рассказать доходчиво своему ребенку чем ты занимаешься, значит занимаешься плохо, без понимания чего делаешь". Но с другой стороны, как только начинаешь рассказывать, тема постепенно раскрывается перед тобой. Мне кажется это про тоже самое. В смысле не про текст, а про метод. Порой нужно не только из головы вынуть, но и положить на более простой язык. Всю концепцию. (Ну не начнешь же сыну рассказывать с середины - он не поймет. Значит начинать нужно с "оплодотворения".) Безусловно потеряется часть смысла, но общая картинка/логика/идея приобретет стройность, которую потом, при необходимости можно опять обклеивать умными (более точными) отраслевыми словами. Я успокаиваю себя мыслью, что именно поэтому подходы/продукты "для чайников" так популярны в среде профессионалов. А не потому, что реальный общий уровень "профессионалов" обычно ближе к "чайнику", чем к уровню, нарисованному общественным мнением.

А я не буду восхищаться, наоборот критиковать. Это какая-то психоастрология. Например, как если я оказался перед необходимостью справиться со сложной программной системой, не имея при этом представления ни о каких ЯП. А мне говорят - "подумайте о стрелках, яблоках, куколках! и вы достигнете просветления!". Да не, мне надо бы книжки взять про программирование, начать что-то делать-разбираться. Хотя в сфере "программирования" не электронно-вычислительных систем такого количества и качества информации конечно нет (приходится медитировать, а можно ещё в церковь сходить на всякий случай с исусом поговорить).

Вы абсолютно правы. Возьмите пяток книжек про системное мышление, освойте их. Потом покопайтесь в системной инженерии, обнаружьте разницу между этими подходами. Еще нужно будет освоить про онтологии (в частности, про 4D против 3D онтологий). А затем поглядите еще раз мой текст, может будет понятней. Как я понимаю, восторженные отзывы как раз от людей, которые попробовали поразбираться по первоисточникам, и получили, наконец, удобоваримый паттерн действий как раз из моего текста. Чудес не бывает, сначала нужно разобраться в предмете, а затем уже что-то "представлять себе" и "записывать в виде стрелочек". Я могу только догадаться, что слова "представьте себе" вызывают у вас идиосинкразию абсолютно безотносительно любого содержания, которое есть в тексте с этими словами. Ну, такой блок на восприятие содержание, вызов образа психоастрологии, а этот образ является триггером (кстати, это такой термин в нейролингвистическом программировании) образа разговора с иисусом в церкви. Бывало, встретишь в книжке "представьте себе..." -- тут же сам собой (т.е. рефлективно) в мозгу представляется не то, что предложено, а психоастрология, а затем так же автомагически вспоминается про разговор с христом в церкви. А "стрелочки" -- это, кстати, такая нотация для вполне себе языка программирования, графического. Вы будете удивляться, но у этого языка и метамодель есть, на UML написанная. Но фишка в том, чтобы написать этот мой текст без упоминания UML.

спасибо автору. уже второй раз смотрю лекции по системной инженерии. раньше казалось - ужас ужас. а теперь нет - просто ужас. и все что говориться в посте понятно, но не отработано на бумаге. правда коробит слова медитация и просветление. но в каком то ограниченном смысле их можно применить. особенно для тех, кто не в теме, для них это будет действительно так :-) а для остальных работа ума, такая же как и для всего остального. И вот вопрос. а может ли кто заплатить за меня взнос в инкозу? с карточками проблема, а вот веб мани могу перечислить, ну или другой платеж.

Первое, что напрашивается: Как же ничтожно мало в системном подходе "биологического", если для "привинчивания" к нему жизненного цикла необходима такая инструкция? Второе: Еще немного и понимание термина "система" "дорастет" (будет "доинженерено") до понятия "организм". Разве не организмы живут и умирают? Где-то я у Вас уже слышал, что эволюционирует не столько система, сколько системы: не ручка, а ручки: отдельная ручка отживает свой век и уходит в небытие, новое осуществляется в другой ручке. Так ведь недолго договориться и до возникновения "видов" систем и "видового разнообразия", "видовой эволюции" в системном подходе. Именно поэтому не соглашусь с Вашим утверждением,что "системный подход из биологии пришел". ИМХО, системный подход квинтэссенция небесной классической механики с основным ее заблуждением о вневременном характере описываемых ею связей. Это классическая механика "пришла" во все науки, потом, на этом основании возник системный подход. Характерно, что пример с гусеницей-куколкой-бабочкой взят из биологии: по-моему, когда идейному конструкту не хватает врожденной сущности осуществляется его "синтез" с той сущностью, которой ему не хватает. Что касается аналогии, приведенной в качестве наглядного примера, то более пристальное ее рассмотрение обнаруживает интересные вещи: период обжорства и накопления биомассы, необходимой для перехода в стадию куколки, у гусеницы может не наступить или существенно задержаться, если бабочка снесла яйца на неподходящем растении (не образуется трофическая связь), а куколка может годами оставаться в соответствующем состоянии, пока не наступят подходящие по влажности и температуре внешние условия, т.е. связи, которые очевидны для инженера ценолога и которые несомненно обязаны стать предметом его внимания, для системного инженера "вещь в себе", о которую надо будет еще десять раз споткнуться и набить не одну шишку, прежде, чем он их осознает и напишет очередную инструкцию, "поправляющую" ограничения системного подхода. Признайтесь: Вы ведь считаете, что консультантов (обеспечивающая система) и желания клиента (целевая система) достаточно, чтобы проект по реформированию "целевой системы" "как задумано" был успешен? Лозунг :"Щас "синженерим" все, чего недостает и результат будет готов" так и маячит над системным подходом и даже над данной инструкцией. О том, что надо исследовать "целевую систему" и ее "трофические связи" глубоко и тщательно прежде чем "инженерить", и о том что, возможно, не хватает фундаментальных исследований, речи не идет. Вы неоднократно упоминали о разных "ролях": "исследователя" и "конструктора", но знаете, чего я не нашел в Вашем представлении об этих ролях? Понимания существования идейной "трофической" связи между этими ролями: не может быть "конструктора", там где нет "исследователя". О чем Вы ведете речь, когда говорите о необходимости 10000 системных инженеров, прошедших дискуссию "о методе"? Вы говорите следующее: "Оба-на, посмотрите на США, у них 100 тыс инженеров, и дискуссия о методе уже была, поэтому у них все классно-ананасно. У нас ни того, ни другого. Давайте заведем себе все это и тогда будет нам счастье". Увы, но сами того не замечая (это про спонтанное по Хайеку), Вы уходите от исследовательских вопросов: "Блин, почему у нас до сих пор не было дискуссии "о методе" и почему у нас нет 100 тыс. системных инженеров?" Да потому-то, возможно, они и не растут "сами по себе, как грибы", что нет у нас 1 млн. исследователей, необходимых для их появления. И дискуссии поэтому нет, так как не стоит перед нами проблема исследования сущего, как это имеет место на Западе. Решается совсем другая проблема: "Как бы ни хрена не делая (не исследуя себя) слямзить результаты", т.е перенести то, что Запад накопил интеллектуального о себе и для себя на нашу почву. А потом собираются такие "инженера" в кучку в "теневом кабинете" и диву даются: "блин, не растут бананы (рынок, демократия, системные инженеры) на наших грядках в тундре". Тем не менее "вектор движения" системного подхода в направлении к биологии, задаваемый представленной инструкцией, по-моему, очевиден. Успехов Вам на этом поприще.

Вы мне какие-то странные высказывания и идеи приписываете, которые я вовсе не говорил. Ну, и системному подходу (по крайней мере в том его варианте, который я пытаюсь исповедовать) странные тренды приписываете, я этих трендов там не замечаю. Я думаю, это все потому, что материалов пока мало, а из обрывочных текстов моего блога многое непонятно. Ничего, я буду писать больше и лучше -- а потом и другие подтянутся. Будет много понятней и практичней. Всё только-только начинается.

Интересно какие "странные высказывания" я Вам приписываю? Неужели я ошибаюсь на счет того, что имею дело с человеком, у которого одна из важнейших целей жизни, явная или "подспудная", - "инженерить государство"? И клиенты, и обучение системной инженерии и ее развитие и многое прочее - это только ступени к осуществлению этой цели? "Странные тренды" не замечаете? Что же тут удивительного? Интроспекция весьма сомнительный попутчик, как утверждают некоторые. Если бы это было не так и этот инструмент (интроспекция) не имел недостатков, то, по-моему, в общении исчезла бы за неимением смысла такая составляющая как столкновение собственного мнения о себе любимом с представлениями других о себе же. Увы, на каждом шагу приходится сталкиваться с типичным заблуждением сознания, что оно, сознание, и есть собственно Я, которое СЕБЯ=Я то уж точно знает и СЕБЯ=Я контролирует. Но как говаривал один неглупый человек (ИМХО): . Остается только задаться вопросом: Не живет ли и сознание своей собственной жизнью, отдельной от самого себя? А вдруг со стороны все-таки виднее?

Ну, смотрите со стороны. Идеи инженерить государство у меня нет. У меня по поводу государства планы гораздо коварнее. Я готовлюсь ко временам, когда государства в его современном виде не будет. Наблюдайте, наблюдайте со стороны. Система ведь в глазах смотрящего. Каждый читатель моего блога что-то своё вычитывает. Кто-то инженерию атомных станций, кто-то инженерию онтологий, а кто-то инженерию государства. Насчет космоса тела -- это вам в телесную терапию с этим, там такие метафоры и рассуждения любят.

Зачем Вам это надо? Отделаться? Интересные особенности есть в Вашем поведении: когда я указываю Вам на возможное сходство ваших идей с идеями Маркса, Вас "коробит" само упоминание Вашего имени, рядом с именем Маркса. В то же время, когда Вас, на организуемых Вами семинарах, называют "стихийным марксистом", Вы воспринимаете это как вполне допустимое. Сейчас отказываетесь от того, что я именно из Ваших уст услышал. Вам указать место где эту идею Вы озвучиваете буквально? Коварная вещь естественный язык, сделаешь акцент: "Я готовлюсь ко временам, когда государства в его современном виде не будет" , и нет необходимости задаваться вопросом: Как же так произошло, что государство возникло и существует? Почему "выжили" и продолжают играть важную роль в развитии человечества территориально-общественные образования облеченные в форму "государства"? Какие новые возможности открыло перед человечеством образование государств? Ведь не могла же утвердиться форма организации общества, которая влекла за собой исключительно негативные последствия для существования общества? А зачем себя мучить вопросами, ведь "государства не будет". Сделаешь акцент: "Я готовлюсь ко временам, когда государства в его современном виде не будет",и от поиска ответов на вышеуказанные вопросы не уйти. Ведь "государство будет", а, значит, надо постигать сущность государства, чтобы сколько-нибудь осознано участвовать в его эволюции. Мне, с моим безграмотным "ценотическим" подходом только в кошмарном сне может присниться, что видовое разнообразие людей, которое обеспечивают государства, как территориально-общественные образования связанные с их производством, исчезнет, что, например, не будет греков, немцев, французов, а будут "еуропэйцы". Для ценолога богатство видового разнообразия гарантия успешной выживаемости и эволюции ценоза. Вам, системным инженерам, наверное на этот счет проще, Вы же не с людьми определенной национальности дело имеете, а с "акторами" без пола и цвета кожи. И чем проще система, тем надежней результат, как "подсказывает" Вам сознание, ибо простота системы гарантия от вмешательства неосознанного и непознанного, от столкновения с которыми у "системного" сознания нередко начинается истерия. Интересно, Ваше сознание допускает появление государства Техас или Калифорния с техасцами и калифорнийцами? Что касается "телесной терапии": Не преждевременно ли Вы "готовитесь к временам, когда" тела "в его современном виде не будет" и останется только сознание?

Меня называли стихийным марксистом, причем на моих же семинарах? Что-то не помню. Чем дальше вы пишете, тем дальше от реальности. Вы уже в какой-то мифологии по поводу меня, а заодно и в мифах по поводу системной инженерии.