Обсуждение

Анатолий, позвольте вопрос: а участвовали ли вы в переводе и подготовке стандарта ГОСТ Р ИСО\МЭК 15288-2005? тут начал его вычитывать, вопросики появились... хотелось бы некоторые недопонимания (с моей стороны) обсудить со знающим человеком. заранее спасибо за любой ответ

Нет, я в переводе и подготовке этого безобразия не участвовал. Мы идем другим путем: делаем перевод версии 2008г. сами, причем не столько перевод, сколько пытаемся получить какую-то модель стандарта, согласованную с моделями других стандартов (типа того же ISO 42010). У меня в блоге на эти переводческие темы довольно много уже написано, а в ближайшие дни появится еще больше материала.

а можно где-нибудь получить оригинал версии 2008г.?

Пришлите мне письмо, обсудим.

о, спасибо! отмылил на ailev @ asmp . msk . su правильно?

Да, адрес не менялся с зимы 1991 года.

как инженеру из программной индустрии, мне не нравится. главным образом потому, что в переводе уплывает всё то, что всплывает в голове в связи с термином framework и viewpoint. IMHO, по-русски толкование слова "подход" в смысле практической точки зрения как раз хорошо покрывает собой сферу использования viewpoint. А framework, как определенное конкретное (среди других) воплощение некоторой парадигмы, т.е. воображаемая конструкция, способ мышления (как подход) + готовый набор «гостовых» инструментов для работы в рамках именно этого framework и с использованием именно этого framework = фреймворк, т.к. аналога в русском языке не вижу. «у него [деловой подход, архитектурный подход, современный подход]» = у него определенный взгляд на вещи = viewpoint «используя [архитектурный фреймворк, программный фреймворк, системный фреймворк, математический фреймворк]» = используя какой-то конкретный инструментарий из нескольких возможных, элементы которого объединены едиными подходами, номенклатурой, правилами применения и т.п. = конкретный конструктор.

еще, не знаю как конкретно в вашем случае, но мне кажется, что модель тем отличается от описания, что у модели есть поведение, самостоятельное или индуцированное, которое исследуется. если что-то названо «моделью», но совершенно статично, декларативно, и поведение его как объекта в расчет не берется, как распечатанный документ, например, то это - описание. если же что-то названо «описанием», но при этом не просто как-то изменяется, а изменяется интересным, не самочевидным для нас образом, то это - модель.

У модели есть три значения: 1. Общефилософское -- любое описание сойдет за такую модель. В литературе по системной инженерии слово model ровно так и используется. 2. Информационная модель -- имеется ввиду датацентрика (т.е. представление описания в виде набора фактов, а не текста на каком-то языке, тем более языке неформальном. Сюда попадают описания в виде базы данных). 3. Симуляционные модели, о которых вы говорите -- те, которые демонстрируют нетривиальное поведение, "которым можно задать вопрос". Часто это просто алгоритм над информационной моделью по пункту 2. К сожалению, в большинстве текстов системной инженерии слово model используется в значении "документ, содержащий единичную диаграмму, чертеж или текст описания". То есть все эти тексты насквозь документоцентричны. Чтобы дать возможность работать с датацентрическими системами, нужно разделить разные виды описаний -- это наша "политическая интервенция". Заодно мы отшибаем желание нормальных инженеров вместо себя присылать на разговоры про описания айтишников (что непременно произошло бы, если бы мы тупо назвали бы описание моделью).

Увы, framework -- слово-омоним. Каждое его использование означает что-то особое. И, действительно, некоторые использования framework почти совпадают с viewpoint. Но есть и разница. Во-первых, framework сейчас пытаются воткнуть в ISO 42010 -- так, фреймворк определяет library viewpoints, viewpoint correspondence rule и т.д. Во-вторых, framework -- это самоназвание стандарта ISO 15288 (и многих других процессных стандартов). "Подход системной инженерии" как раз и определяется ISO 15288. Этот подход (framework) как раз предусматривает множество методов описаний (viewpoints), целую библиотеку заранее предопределенных методов описания системы, ее жизненного цикла, бизнес-окружения. Если поглядеть текст стандарта, то там много сказано о том, что и как описывать. Системный подход -- это тоже framework, ибо описаний системы много (функциональное/процессное, конструктивное, проектное и т.д., есть правила соответствия этих описаний, указываются стейкхолдеры, которым для разных их интересов эти описания нужны и т.д.). Тут нужно еще указать, что viewpoint согласно стандарту тоже содержит маааленькую такую библиотечку разных нотаций (аналогичную viewpoint library), порождающих целую группу описаний, причем взаимосвязанных. Это очень мутная конструкция, где по сути вводится два уровня группировки методов описания: один уровень группировки нотаций во viewpoints, а другой уровень группировки уже связок этих viewpoints во frameworks (т.е. библиотеки + специально разработанные помимо библиотеки = набор viewpoints, дающих все models всех view описания-description конкретной системы). Что касается "программной индустрии", то у нас сейчас большая проблема найти такой язык, который будет понятен и привычен хоть как-то инженерам не из программной индустрии. Мы прикладываем к этому значительные усилия.

всё так, это правда. только ведь "подход" дает неверный перевод в тех случаях, когда framework - это технологический каркас. может тогда не нужно искать односложного перевода? case, run, condition - невозможно и ненужно переводить всегда одним и тем же словом. ну т.е. если стоит задача унифицировать и обосновать все прецеденты для профессионалов - это одно, а если задача стоит объяснить правильно и доходчиво - совсем другое.

Омонимы не нужно переводить одним словом. Ежели web framework у программистов что-то означает, то пусть и "переводят" как "веб фреймворк", никаких возражений. Разные значения слова framework нужно переводить разными русскими словами. Это по русски песчаная коса до попы и острая, как бритва. По-английски это уже будет совсем не так. Но и обратный случай верен.

тогда я ничего не понимаю

У меня фирма -- поставщик одного из веб фреймворков :) Так что я знаком с программистским понятием framework и отличием его от library (отличаются направлением вызова -- библиотека вызывается из программы, а программа вызывается из фреймворка ;)

я погуглил вашу фирму, партнеров, друзей, документацию по коммунивару и другим проектам, предже чем что-то писать. и вот, here I am, не понимаю, почему framework «этот, безусловно, набор гомонимов», будет переводиться то как подход, то как группа, хотя «чаще всего не совпадает с ипользованием слова "подход" СМД» и по сути не метод :), хоть в программной индустрии, хоть в какой.