Обсуждение

Ты читал исследования Либовица про мифы path dependence? Многое у него на сайте выложено. В любом случае существование несовершенных интерфейсов легко объясняется принципом прошлых капиталовложений - соответствующие издержки обнуляются. Поэтому, например, Москву, может быть, лучше было бы построить на двести километров вбок, но раз уже стоит - дешевле жить в существующей. С австрийцами, кстати, ситуация тоже не совсем такая, как ты описал. Австрийцы, вообще говоря, не столько предлагают что-то там перестроить, сколько указывают на несостветствие мэйнстримовских средств общим целям (общим - потому что они едины для всех). Поэтому преобразование по кусочкам - вполне естественно.

1) Про мейнстримы и некоторые "маргинальные теории, подтверждаемые здравым смыслом для непредвзятого(!) наблюдателя" -- именно то, что ты сказал про австрийцев и мейнстрим. Цели заявляются общие, а средства потом мейнстрим предлагает гнилые и не соответствующие, причем в самой основе своей, методологической базе, затем в техниках и т.д. до самого верха. 2) Это относится и к интерфейсам. Можно обсуждать только, является ли навык продирания через "менюшки в стиле виндоуз" инвестицией, которая обнуляется при встрече с новым безумным интерфейсом в этом же стиле. Раскин говорит (и демонстрирует примеры и доказательства), что инвестиции пользователя тут ничтожны (ибо как раз эти интерфейсы не формируют почти никаких навыков), а выигрыш от перехода к "правильным" (безмодальным, монотонным, видимым и т.д. -- он подробно описывает, каким именно) огромен. Далее можно обсуждать, почему его идеи не побеждают в целом, но заимствуются по кусочку -- мне кажется, что потому же, что и австрийская школа. То есть никак не из-за "больших инвестиций в мейнстрим", которые потом обнуляются. То же самое и с НЛП vs психоанализ -- никак не из-за того, что клиенты уже много проинвестировали в психоаналитиков-фрейдистов и юнгианцев. 3) А ссылку на сайт Либовица привести?

Самый яркий пример крутого разворота мейнстрима - это Ренессанс :) хотя он вызревал-то в общем-то долго, да и вообще там не все вполне понятно и очевидно. Просто этот пример бросается в глаза. И даже аналогии кой-какие можно привести :) А этот "Интерфейс" есть в сети? *возжаждала ссылочки*

1) и 2) - продолжу потом, когда будет время. 3) - http://wwwpub.utdallas.edu/~liebowit

Если верить Эйнштейну, то "здравый смысл" - это собрание заблуждений...

Ренессанс -- это не про замену одного мейнстрима другим, более продуктивным. И за время жизни явно более одного поколения. "Интерфейс" есть в books.ru. Мне принесли через 2 дня после заказа.

а вот интерфейсы сайтов, и вообщ еинтернет ориентированых систем, совершенно понятно почему делаются не на столь вами любимых принципах. Потому что они оринетированы на минимизацию стоимость вхождения в большей степени, чем на минимизацию стоимости дальнейшего использования. То же кстати и с клиентскими приложениями, если подумать - как говорит Cтив Круг "не заставляйте меня думать". пресловутые "интуитивно понятные" интерфейсы оринтированы на то, что бы с ним мог _начинать_ работать не знакомый с ними человек. А уже потом, у него будет тот самый эффект - зачем переучиваться на лучшее, когда и это вроде работает?

Это просто разница между интерфейсами для любителя и для профессионала. Но в области ПО интерфейсов для профессионала мало, и они вымирают. Если не брать command-line, то навскидку я могу вспомнить тольк AutoCAD с принципиально отличными от Ворда/Фотошопа принципами работы интерйеса.

Раскин подробно рассматривает в книге и (фиктивную с его точки зрения) разницу между интерфейсами для любителя и профессионала, и (ложную с его точки зрения) теорию "интуитивно понятного" или "естественного" интерфейса.

первое интересно, второе более-менее очевидно. Но это ни как не иллюстрирует стоимость вхождения и использования продуктов с такими интерфейсами. Подробнее пока дискутировать сложно - до нас Раскин еще едет. Ждеи.

могу дать на почитать русский перевод.

о, была бы очень признательна :)

Ну, это не на счет продуктивности, а насчет направленности вектора прогресса, главным образом. А время - да... времени ушло на это достаточно много...

Направленность прогресса -- это очень субъективная штука. Что для одного прогресс для другого, определенно, регресс. Я про эффективность методов достижения общей цели. У рыночников и социалистов общая цель -- народное благосостояние, товарное изобилие. Методы достижения разные, поэтому и эффективность достижения разная. Но в России рыночники не могли победить практически с начала до конца века. Раскин и майкрософтовцы предлагают разные решения для одних и тех же проблем интерфейса: все хотят сделать интерфейс удобный, быстрый, не поощряющий ошибок. Но Раскин с 1987 года ходит по рынку со своим LEAP и бесфайловой системой, и относятся к нему, как к рыночнику во времена социализма. Хотя средства у него намного более годные, нежели средства, предлагаемые для решения проблем мейнстримом. То же и в психологии: психоаналитик снимает фобию за множество сеансов. Нэлпер может снять фобию за один короткий пятиминутный сеанс (или максимум -- пару-тройку двадцатиминутных сеансов). Но мейнстрим эти средства игнорирует, признавая только общность целей. Я об этом.

Я, как говорится, хоть Раскина и не читал, но мнение имею. :) Вопреки приведенным цитатам, смена интерфейса --- болезненный и, в общем, дорогой процесс. Я вспоминаю историю своего общения с клавиатурой. Начиная с "Консулов" и VT я пользовался ЙЦУКЕН/JCUKEN-раскладкой, и достаточно рано сообразил, что нужно освоить набор вслепую, что и сделал. Потом появились IBM PC и X-терминалы с раскладкой ЙЦУКЕН/QWERTY, и это был @#$%. Лет пять я с ней воевал, хакая termcap и драйверы клавиатуры при первой возможности. Потом, когда сменил профессию и стал пользоваться чужими системами, попытался переучиться. Это был кошмар, ощущения --- примерно как у той собачки, которую научили различать прямоугольники и овалы, а потом показали квадрат с закругленными углами. В результате, я так и не научился QWERTY, а скорость набора в ЙЦУКЕН резко упала. Самое смешное, что я до сих пор могу, сосредоточившись, набрать строку в JCUKEN вслепую: Mary had a little lam@ its legs as @lack as coal he euen followed her to @ed a little naughty soul Почти получилось... :) Англоамериканцы так и не могут избавиться от QWERTY (не в пользу JCUKEN, а в пользу Дворака), хотя раскладка (в отличие от нашей ЙЦУКЕН) была разработана специально с целью снизить скорость набора, когда машинки были несовершенными и рычаги у них сцеплялись. Соответственно, когда я вижу человека, которого приучили "продираться сквозь менюшки", и который тщетно пытается переучить себя на более рациональный способ действия, я над ним не смеюсь, а сочувствую. Bottom line: Человек не столько есть рационализирующий деятельность оператор, сколько оператор привычек. И теоретикам инноватики не мешало бы разработать учитывающую это прикладную антропологию, а не пользоваться неадекватными абстракциями из икономикса. enjoy the life, - maksim

> Я, как говорится, хоть Раскина и не читал, но мнение имею. :) > Человек не столько есть рационализирующий деятельность оператор, сколько оператор привычек. И теоретикам инноватики не мешало бы разработать учитывающую это прикладную антропологию Вот-вот. Последняя цитата -- как будто не из твоего постинга, а из самого Раскина ;) Ты не путай предметы-то -- что делать с интерфейсами, и что делать с маркетингом новых интерфейсов...

Да я очень хорошо понимаю, о чем Вы. Просто Ваши слова мне напомнили о другой грани вобщем-то того же самого. Потому я и вспомнила про Ренессанс. И даже еще шире - про мэйнстримы вообще в искусстве. Там ну очень сложно говорить об эффективности. Потому как ну какая эффективность у картины? И цель какая? Ну да, есть более или менее эффективные техники производства картин, но это не то... А тем не менее мэйнстримом становится Рафаэль и последующий маньеризм, академизм, классицизм и т.д. и т.п., захлестывая даже очень самобытную северную линию. И этот мэйнстрим удерживается почти четыреста лет. Почему? А потом вдруг появляется импрессионизм и сбрасывает эту линии с корабля истории. Почему? Кажется, эти вопросы очень близки по какой-то глубинной сути к тому, о чем говорите Вы.

Ну, в какой-то мере такое понимание близко. Если понимать, что искусство художников-предпринимателей оплачивается его пользователями-покупателями... ;) Но различие тут в том, что в моем случае существует критерий эффективности достижения заявленных содержательных целей. А рынок поддерживает продукты, не удовлетворяющие этому критерию. Это как если бы на рынке все соглашались, что нужны холодильники, которые холодят, а на рынке доминировали бы холодильники, не умеющие холодить до минусовых температур -- при полном игнорировании лучших по холоду моделей. И непонятно, какие еще характеристики этих холодильников (кроме умения холодить) нравятся потребителям. В случае с искусством такой ситуации нет, сроки (400 лет ;) другие -- поэтому я бы и не притягивал ее сюда за уши. А то, что в мире все похоже на все, я сомнению не подвергаю.

Ну, видите ли, лучшее с точки зрения соответствия якобы целям - не всегда лучшее с точки зрения соответствия целям бизнеса. Вот, если я покупаю программу, которая меня во всем устраивает и по интерфейсу, и по функциональным возможностям... да которые я еще могу путем несложных манипуляций развивать по мере необходимости, то что я буду покупать дальше? Ничего не буду покупать, потому что меня все вполне устраивает. А если чего не устраивает, я сама беру и легко меняю. А вот если я покупаю программу и она кривая, горбатая, и интерфейс черт-ти какой, то совсем другое дело - я буду следить за выходом новых весрсий с тем же самым горбатым, но усовершенствованным интерфейсом, новыми фичами и приблудами и покупать, покупать... Нечто совершенное делать совершенно невыгодно, потому что сделав такое однажды, потом можно надолго забыть о заработке. А чем горбатее - тем лучше, потому что можно потом долго зарабатывать на якобы усовершенствовании. И усовершенствовать сильно тоже невыгодно, а выгодно, напротив, под видом усовершенствования плодить еще большую горбатость, чтобы цикл никогда не прерывался. Только никто же этого не станет декларировать. Тогда опять же никто этих заведомо горбатостей не будет покупать. Поэтому и декларируются одни цели, а преследуются совсем другие. Деньги порождают деньги, а не человек порождает что-то для пользы другого человека. А если этот цикл однажды прерывается - то вот тут и возникает смена мэйнстрима :)

"Навык продирания через менюшки", конечно, трудно назвать инвестицией. А вот например навык организации почты/контактов/проектов средствами Outlook и Exchange -- система, с которой я недавно столкнулся -- является. Стоимость внедрения (только внедрения, не разработки) альтернативы для крошечной рабочей группы составит, согласитесь, немалые цифры. Изменить ситуацию конкретно с интерфейсным мейнстримом могут, по моему мнению, два процесса (на самом деле реализуется, думаю, их композиция): * постепенный дрейф крупных игроков в сторону иной идеологии * смена поколений (в нашем случае -- поколений пользователей)